|
|
От
|
Владимир Дальний
|
|
|
К
|
Олег К
|
|
|
Дата
|
22.11.2001 02:25:45
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re (4): Не согласен, и о "Радио Свобода"
>> >>>> >>>> Прежде всего подчеркну, что по остальной части моего сообщения (той, которую Вы вырезали) у Вас «реплик» не имеется. >>> >>> Учите логику вдобавок. Если я чего то не откоментировал, то это еще не значит что я с этим согласен. Впрочем о чем это я? :) >> >> А я не писал, что Вы согласны. Только то, что в Вашем ответе на вырезанное реплик не представлено. Это имеет значение, но не в смысле естественно Вашего согласия. Будьте повнимательней к тексту. > > Отсутствие реплик имеет значение. Или не имеет. В общем делитесь своими выводами. К чему Вы это сказали — то? :))) А к тому, что часто молчат, когда отвечать то по сути нечем. > >>>> >>>> Что же касается логики, то напомню, что в споре — как раз ОТВЕЧАЮЩИЙ должен доказать связанность своего аргумента ("C = D") с начальной посылкой ("A = B"). Я неоднократно как раз указывал на не связанность аргументов «против» меня, с моими исходными тезисами. Это и есть отсутствие логики. >>> >>> Еще раз. Если Вы высказали тезисы, Вы и должны их доказывать. Правильно? Бесполезно. Я убедился, что таким ка Вы ничего доказать невозможно. Делайте из этого любой вывод, какой Вам хочется. Правда от этого не изменится, а свои заблуждения Вы возможно в могилу унесёте (дай Вам Бог долголетия). >>> Надеюсь с этим все теперь ясно? Я умираю от нетерпения когда мы начнем доказывать. Ладно пусть Вы ничего не знаете про заградотряды. >> >> Это пишете Вы, в конце концов разместивший справку о том, как заградотряды расстреливали уходивших с фронта красноармейцев? > > Я когда размещал справку специально разместил ее одну. Мне интересно было. Привете ли Вы каки нибудь еще документы или прицепитесь к этому мертвой хватукой судорожно выискивая подтверждение свойе безответсвенной болтовне. Ухватились таки — увы. > Итак назовите мне армию где разрешенобезнаказно уходить с фронта? Не в этом дело. Дело в том, что стандарная советская версия ВОВ описывает войну с противником, как единый порыв советского народа, вдохновляемого и ведомого коммунистами. А тут вдруг появляются заградотряды (вы ведь всё таки не отрицаете их существование), да еще и власовцы, которых были не единыцы, и не сотни, а сотни тысяч. Вот и получается, что советская история ВОВ имеет существенный пропагандный изъян. Эта ложь не меняет героизма, там где он проявлялся, но вместе с тем в сущности пачкает память самих героев. > Это легкое задание, теперь второе посложнее — как для математика — назовите сколько процентов красноармейцев покинувших свои позиции было возвращено в свои части, сколько расстреляно? > Ну и пока остановимся. Занимаетесь казуистикой вместо спора. > >>С чего это Вы решили, что я про них «ничего не знаю»? Вы можете это ДОКАЗАТЬ фактами, а не бранью по моему адресу? > > Потому что Вы свой основной тезис доказать не удосужились и не привели ни одного факта, никаких ссылок на документы. > НИЧЕГО. А Форум что — академическое заседание? Вы много документов приводите в подкрепление своих заявлений? Темы, которые мы затрагиваем требуют целых томов. Книги такие частично уже публиковались, да ведь для Вас они бездоказательны, поскольку документируют вам неприемлемое. > >> >> Это уже проехали. Давайте что ли хоть к Малюте Скуратову вернемся? Или Вы мне про то как Сталин гноил наших пленных в немецких лагерях докажете? Ну хоть что нибудь наконец? Или то что душа русского народа мертва. Давайте, дерзайте! Взялся за гуж т.с. >> >> О Малюте Скуратове спорить с Вами бесполезно, т.к. очевидно для Вас это тема веры а не знания. А с верованиями логически спорить невозможно. > > Почему? Приведите мне безспорное свидетельство и я охотно его приму. > Оно есть у Вас? А если нет то получается что это как раз объект Вашей веры. А для меня это объект изрядно неопределенный и в мою вреу никаким боком не входящий. > > ИТАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО — будет или нет? Да зачем Вам что либо доказывать? Вы уже и так всё решили о Скуратове. >> >> Что же касается «Или Вы мне про то как Сталин гноил наших пленных в немецких лагерях докажете?» — то Вы переиначиваете моё сообщение. Я нигде не говорил, что в немецких концлагерях военнопленных Красной Армии гноил Сталин. Их гноили немцы. Но Сталин, своей декларацией, что они не пленные, а изменники Родины лишил этих солдат помощи Международного Красного Креста, той, которую получали (согласно международным конвенциям) пленные в Германии других союзников. То есть, защитники Сталина, имевшие несчастье попасть живыми в плен, были объявлены тем же вождём вне закона ("изменники Родины") в том числе и его собственный сын Яков. Это всё общеизвестно. Я сознаю, по опыту, что Вы отвергаете любую неприятную Вам фактологию, как «навет» и «клевету» на Россию. С этим поделать я ничего не могу. Так Вы уж верите. > > Ну вот и прекрасно. Вы сами все изложили. Теперь давайте ссылки на исторические источники и пожалте ваше доказательство. А я пока даже к тому что Вы написали выше цепляться не буду. Потому что в этом уже есть пара занятных противоречий, подождем т.с документов и фактов. Без комментариев. > «..» >> >> То, что мои заявления не соответствуют Вашим представлениям об истории России и СССР — достаточно очевидно. Но почему они — ложь? Может быть Ваши верования ложны? Вы вообще это допустить (как вероятность) можете? > > Я Верю в Господа Ииисуса Христа Сына Божия. > Все остальное для меня является предметом исследования. Что то я не заметил у вас сомнений в благостных элементах советского режима. А Вы можете допустить, что эти ваши верования ложны, или не можете? > Это кратко. Могу написать подробнее. > >>> >>>> >>>> А о Радио Свобода отдельно — чтобы вам были яснее мои взгляды: >>>> >>>> Р.С. — инструмент иностранной пропаганды, имеющей конкретные геополитические цели, не защищающий никак интересы России и моего народа — русских. Сам факт вещания этой сети в самой России для меня признак глубокого ассиметричного кризиса — «Голос России» в США не вещает. >> «...»>> >>>> >>>> У Р.С. имеется к сожалению мощное пропагандное оружие — фактология советского режима. Р.С. использует это оружие во всю, причем основная канва пропаганды строится так, что в России за всю её 1100-летнюю историю не было нормального государства и нормальной политической жизни: сперва «цари» а потом «коммисары» между которыми проводится аксиоматически знак равенства. >>> >>> Вот, вот. Приблизительно то что мы имеем счастье слышать от Вас. >> >> Что имеете в виду? Я знака равенства между СССР и Россией ("цари" а после «коммисары») как раз категорически не ставлю. > > Ну так и они не ставят. А очень даже с великой радостью натравливают одну группу людей им несимпатичную на другую. Например коммунистов на православных и наоборот. А Вы считаете, что без Р.С. меду русскими коммунистами и русскими православными нет противоречий? Кто же тогда в СССР русских православных верующих расстреливал, Церкви грабил и сносил? Всё одни и те же — инородцы? Даже при Сталине? И при Хрущеве не коммунисты ли тысячи храмов поакрывали, а сам генсек обещал «последнего попа» затащить за бороду «в коммунистическое общество». >> >>> А насчет фактологии они не сильны. Все больше по интерпретациям прохаживаются, в расчете на неподготовленного слушателя. >> >> Вы регулярно слушаете и разбираете фактологию Р.С.? >> > Ага вот еду иногда по Москве, включу радио, а там кроме РС и ЦХОКА вообще слушать ничего невозможно ну и послушаю. Слушаю и отмечаю про «кроме РС и ЦХОКА вообще слушать ничего невозможно» — из этого понимать, что РС слушать — возможно? Любопытно-с. Я, например, считаю что РС слушать возможно только с исследовательской целью. себя — тут наврали, тут наврали и тут. Есть у них безобидные в этом смысле передачи, в которых почти не врут. А есть просто чемпионы вранья. Где объекты веры влегкую сходят за наукой доказаную истину. > Пропаганда-с. Вам это может казаться сильной фактологией, потому что их вера имеет очень много общего с вашей. Собственно почему я Вам про это и сказал. Любопытно. Наличие концлагерей и новомучеников Вы признаёте? А ведь это — фактология советчины. СЛОН — не моя выдумка. ГУЛаг — тоже. >>>> >>>> И в этом пропаганда Р.С. СОВПАДАЕТ с теми «патриотами», которые давно уже поймались на идейку о СССР, как продолжателе (новой форме) Исторической России. >>> >>> Я уж не знаю кто там чего и с чем совпадает. только им одинаково отвратительно все русское, какого бы века оно не было. >> >> Все дело то в том, что «советское» не равнозначно «русскому». Это Р.С. пытается провести знак равенства, да некоторые наши «патриоты». Р.С. пытается привить отвращение от русского на базе советского опыта — для этого они отождетвляют русское с советским. >> > Руское было всегда и надеюсь всегда будет. Было ли это русское имперским или советским — оно было. И Православие всегда было. И в синодальный период и в советский. везде были свои проблемы, свои иуды и свои святые. Стоит только один допустить в отношении своей истори Вашу методу и разразиться пролятиями, как оказывается что точно так же можно легко и с непринужденной мотивировкой проклясть любой период Я понимаю Ваше беспокойство, но оно излишне. Дело в том, что как политический и социальный строй СССР настолько чужд настоящей русской традиции (и тем паче православию) что, вопреки поползновениям РС, объективную его критику НЕВОЗМОЖНО по логике перенести на историю собственно России. В этом различии понимания СССР, мне кажется, кроется один из ключей к нашему несогласию. нашей истории. Чем русская интеллигенция с успехом и занималась всю свою недолгую и неблестящую историю. А я предпочитаю смотреть на вещи так как они есть и во всем видеть промысел Божий и его заботу о нас грешных. Не надо поминать имя Божие всуе. Снос Храма Христа Спасителя — не промысел Божий, а грех людей, в том числе и русских, крещеных в младенчестве в православие. > > > >>>> >>>> «Патриоты» как и младороссы, отождествляя СССР с Исторической Россией, придают СССР от этого положительную окраску, а Р.С. использует факты советских преступлений для очернения Исторической России — возрождения которой спонсоры Р.С. категорически не желают. Но это уже производные. Основа концепции (СССР, как продолжение Исторической России) и у «патриотов» и у Радио Свобода — идентична. >>>> >>> Она у всех идентична. потому что если она умерла, то и разговаривать не о чем. Или Вы способны создать что то из ничего? И вдунуть дух в мертвое тело? СССР имеет массу достижений которые были потом и кровью заработаны трудом русского народа. Этого что всего не было? >> >> Это что? Контр-аргумент? «потому что если она умерла, то и разговаривать не о чем.» — логика? Или пожелание? > > Я не считаю что Россия умерла. Я не считаю что душа русского народа убита. Это очень просто. А если Вы считате Россия кончилась в 17 году, то следовательно она кончилась. Все. Похоронить и забыть. А народ отсался без души и теперь это стадо бездушных пьяниц и мелких а так же крпных воришек. Это ведь все Ваши слова не так ли? А я кстати писал «СТРАНА мелких воришек» — это собственно к народу не относится. Я прекрасно знаю кто есть Березовский, например. Но ведь и в семье не без урода. Не надо обижаться, надо стараться исправить причинённое русскому народу зло. > >>> >>>> А это отождествление СССР с Исторической Россией принципиально ложно. >>> >>> Я не знаю что Вы имеете в виду под исторической Россией. Есть история России которая не прервалась в 17 году. А пошла себе дальше. Укажите мне пожалуйста, ратователь документальных доказательств, где и когда страну, учреждённую на развалинах Российской Империи называли официально «Россия». «..» >> Геополитика — особ статья. Любое государство, размещенное на территории Российской Империи, упразднённой в 1917 году, даже китайское, встретится с одинаковыми геополитическими задачами, и некоторые решения будут одинаковыми. Но это не будет означать, что такое государство — Россия. В Америке говорят по английски — но никто не утверждает, что США — Великобритания. >> >> А тезис Ваш совершенно не отличается от младоросского. >> > Да хоть староросского. Страна жива, и народ жив. Не сказать чтоб все замечательно, но все замечательно здесь никогда небыло и смею надеяться никогда не будет. потому что по мне это признак полнейшей богооставленности. Вы кажется соглашаетесь с белоэмигрантскими истоками своего понимания России? Это занятно для сторонника коммунистов (только «порядочных», конечно!). > > >>>> >>>> И если патриоты России (без кавычек) откажутся от такого отождествления, они высвободят для себя единственный действующий образец (="парадигму") русской национальной державности: Историческую Россию, против которой было совершено страшное преступление в 1917 году. >>> >>> Останется понять. >>> а. почему это преступления стало возможно, или перефразируя за что нас Бог наказал. >>> б. где была Россия все это время? >>> в. все ли было впорядке в предреволюционной России ср. п. А. >> >> (а) Потому, что в критическую минуту бОльшая часть нашего народа проявила малодушие > > А почему позвольте опять же узнать? Почему в 1812 не проявила и в 25 не проявила, а в 17 вдруг проявила7 Вот над этим вопросом мучаются мыслители с самого 1917 года, и еще долго будут мучаться. Возможен и такой ответ: одержимость бесами. > >>и хоронячество, не стала на защиту своей РОССИИ. > > Может грамотно организованые заградотряды могли помочь? Может быть. Вообще Россия вошла в ХХ век с наивными иллюзиями о благородстве людей и о необходимости рыцарства. Спасибо, излечились. > К сожалеию в то время это понятие военной наукой только только осваивалось. > >>Это позвлило инородцам и политическим авантюристам захватить власть. > > Мгм. А как же позвольте поинтересоваться аристократия? Она то как же проявила себя в этой ситуации? А высшие военные чины? Не столь ценимый ли Вами Лавр Григорьевичь лично явился арестовывать Царскую Семью? Аристократия к сожалению к тому времени уже не представляла весомую силу в обществе. В своём большинстве дворяне пошли за Царём на Голгофу. То, что их коммунисты объявили классово-враждебными и расстреливали массой делает честь русской аристократии. Кстати, нашим нынешние беды в большой мере связаны с тем, что у нас уничтожено на практике истинно национальное, традиционное руководящее сословие. Пример благородства и порядочности брать не у кого. Высшие военные (и Лавр Георгиевич) изменили присяге (впрочем, Св. Синод спешно всех от этой присяги разрешил). Потом ЛГК искупал жизнью свой грех, пытаясь побороть выпущенного из бездны зверя. Этим, я надеюсь он заслужил прощение Бога. Но грех был, спора нет. Но когда ЛГК бежал из плена и его награждали — революции не было и её никто не ожидал, т.ч. «превентивный расстрел» — как раз сталинистская дикость. > > А как же св. синод который поспешно вынес из зала заседаний портрет Государя и не менее спешно переправил служебные тексты? И епископат РПЦ до сих пор откровенно не покаялся за своих предшественников. Вы правы. Но это ведь характерно для широко распространенного скрыто-горделивого отношения к революции и её последствиям... > > >> >> (б) Россия боролась (пока могла) в рядах Белой Армии. > > Да да. А в это время все самозванные правительства возглавляли все те же предатели и масоны. Белые армии прославились ничуть не меньшими грабежами и зверствами чем красные, но показли значительно худшую дисциплину и организованность. И самое главно что воевали то они все Предполагаю, что Вы историю гражданской войны знаете преимущественно по советским источникам. Советую прочесть как минимум шеститомник «Белое Дело» и «Воспоминания» ген. Врангеля, чтобы иметь хотябы приблизительное представление об истинных событиях. Ведь Вы повторяете «Белые армии прославились ничуть не меньшими грабежами и зверствами чем красные» со слов анти-Белой пропаганды, не так ли? Не следует ли ознакомиться с сведениями самих Белых? за те же идеалы и свободы завоеваниые «великой бескровной». > Победи белые что было бы ? реставрация Российской Империи? Что то я не помню таких программ. Была бы скорее всего полупараличная федеративная республика типа сегодняшней, а то и похуже. Поначалу была бы диктатура адм. Колчака или ген. Врангеля. Социальной ломки не было бы. Экономической тоже. Федерацию как раз учредили большевики (расшифруйте заново «РСФСР»). Потом скорее всего Земский Собор и восстановление Династии. Да, реставрация Российской Империи. Кстати, Гитлера и ВОВ наверное не было бы тоже. А к концу ХХ века Д.И. Менделеев предсказывал для России население в 400 млн. человек (с таким и Китай не страшен). См. его книгу «К познанию России». > >>После 1922 года сопротивлялась глухо, но все же выжила до конца совдепа. Теперь она ищет свой собственный путь — без красных и без западных либералов. > > С Вашим критерием красноты, так и будете сидеть по парагваям или попадете в союзники к березовским/кириенкам. Нет. Белая идея уже победила. «Краснота» в России изживается. > >> >> (в) Этот вопрос вытекает из ложного поверья, что революции происходят от того, что «народу плохо». Если бы это поверье было истинным, то на сегодня с 1992 г. должно было бы произойти по крайней мере ДВЕ революции. На самом деле, народ в массе относится к революции пассивно. Революции делают кучки авантюристов и борцов за приобретение власти (см. «партия нового типа» Ленина). В феврале 1917 года, в стране с населением в 160 миллионов, в петроградском мятеже участвовало 5% населения ОДНОГО города и 5% расположенных в этом городе солдат запаса. Остальные 95% горожан Петрограда и 95% запасных солдат предпочли остаться в стороне от событий, не защищать Отечество от крамолы (см. ответ (а)). > > Я ничем не высказывал своего пристрастия к такому поверию. Но кстати это по вашему нормальная ситуация когда 95% вооруженых людей ( реально в тех беспорядках участвовало больше солдат и матросов) отсиживается по казармам, а потом с радостными воплями празднует победу ? Это нормальная ситуация? когда генералы не выполняют приказов главнокомандующего? А когда половина армии разбегается с фронта делить чужие имения? Нет батенька никаких иллюзий — не все было в порядке. Конечно, не нормально. Но есть ненормальность минуты, и есть ненормальность структуры, системы. Так вот, по моему, достаточно осведомлённому, мнению, в феврале 1917 была ненормальность минуты — в тылу (Фронт тогда еще держался крепко). Это мучительно — ведь судьба решилась и потому, что во время демонстраций не пошел снег. Если бы пошел — 5% процентов осталась бы по домам и в казармах, и мятеж бы заглох. Если бы ВИКЖель не остановил царский поезд у Пскова, то революция бы лопнула как мыльный пузырь от царского авторитета. Если бы расстреляли Временный Комитет Государственной Думы (не «превентивно», а за акт измены Родине) то не пришлось бы миллионам людей топать на Колыму. Всё это «если...» > >>>> >> «...»> >>>>Но это должны быть не только слова а и конкретные дела — например, перестать поклоняться вездесущим обликам Ленина, убрать красные звезды, высказать правду о ВОВ (чтобы взять Берлин в подарок партии к Первомаю Жуков положил на Зееловских высотах сотни тысяч солдатских жизней — за считанные дни неизбежной капитуляции немцев). >>> >>> Сможете это то хоть доказать? Или дальше будете вываливать на свет Божий заржавевшие и протухшие давно образцы немудрящей антисоветской/антирусской пропаганды? Если не докажите ей-ей отключу Вас от форума. Чтоб учились отвечать за свои слова. >> >> Вот так. По советски. Не нравится, не согласен — отключу! Об атаках на Зееловские высоты Вы прочтете в достаточно научной истории взятия Берлина. Даже в советской, где естественно этот эпизод преподносится в приглаженном виде. >> >> А замалчиванием меня Вы ничего не добьётесь, потому, что я представляю мысль не только собственную, но и множества людей в России, православных и действительно русских. Отключать меня от форума ранозначно затыканию собственных ушей. > > Я ведь не сложное условие выдвинул? правда? Для такого эрудита как Вы ? всего лишь предъявить хоть каки то документы в доказательство очереднго Вашего тезиса? Ну хоть что нибудь Вы можете сказать, кроме того что вот так вот взял жуков и убил кучу народу в подарок партии? > Вы видите я как добрый экзаменатор, разговариваю тут с вами разговоры, уговраиваю хоть какой нибудь фактик привести. Не соизволите - воля Ваша. придется прекратить поток инсинуаций. > Выбор за Вами. Вы называете «инсинуациями» то, с чем не согласны. Требуете «доказательств» документами. А потом что? Будем спорить о правдивости источников? Нечего грозиться «отключением» — если Вы это сделаете, то тем самым докажете собственную несостоятельность. Где Ваша уверенность в своей истине, если спор переходит в угрозу заставить молчать? > > >> >>> >>>> >>>> Если мы, как народ, как общество, наконец истинно откажемся от сатанинской системы и дел её — станем истинно свободными, и никакие "Радио Свобода" не будут иметь пропагандной силы над нашей страной. >>> >>> Вы то вот сами врать никак перестать не можете, а туда же — обязательно надо учить тому что надо делать всему обществу. Когда это говорил прп. Иоанн Кронштадский это одно. Так и не послушались его кстати. А когда это говорите Вы это больше похоже на речь Лукича с балкона кшесинской. >> >> Но Вы то тоже не слушаете прп. Иоанна Кронштадского. Неправда ли? > > Я стараюсь. И когда навру — то обязательно извинюсь и скажу что был неправ. А если что то немогу доказать то говорю — я в этом не уверен читал там то там то или даже слышал по радио. > Но в данном случае речь ведь не обомне шла? неправда ли? > >>