Стенограмма интервью с С. Котькало (04.07.2003), которое радио "Эхо Москвы" постеснялось опубликовать, по существующим у них правилам, на своем сайте, и спрятало от читателей подальше в архив
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Котькало – секретарь Союза писателей, главный редактор журнала «Новая книга России»
Эфир ведет Алексей Дыховичный
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В студии радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Котькало, секретарь Союза писателей, главный редактор журнала «Новая книга Россия», здравствуйте, Сергей. Говорим мы о судьбе Тарика Азиза. Хотелось бы по порядку, может быть, кто-то забыл, что за человек. С 1979 года это вице-премьер Ирака, некоторое время он занимал еще пост министра иностранных дел. В конце апреля он сдался войскам США, кстати, несмотря на то, что перед войной заявлял, что никогда в плен не сдастся, и на Кубу в Гуантамо не поедет ни за что. Кроме того, это христианин, что редкость. Также пишут, что он свободно владел английским языком и вообще европейскими языками, то есть такой образованный человек. Ну и 10 мая, по-моему, он оказался в тюремной больнице, в настоящий момент он находится в тюремной больнице. Что вы добавите к этой такой короткой справке…
С. КОТЬКАЛО: Я бы хотел добавить, что, по имеющимся у меня сведениям, из зарубежной печати, Тарик Азиз не сдавался в плен, а был захвачен в плен, и он находится в плену не у американской части так, как вы сказали, и находится у англичан. Вообще если позволите, я дополню сам факт того обращения группы писателей…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, надо сказать, что существует на сегодня обращение группы писателей, в том числе и Сергея Котькало к Владимиру Путину, это открытое письмо, которое опубликовано, и которое можно прочитать на сервере «Русское воскресение», с предложением помочь освободить Тарика Азиза.
С. КОТЬКАЛО: Да, действительно группа писателей, которая обратилась к президенту России, это Валерий Ганичев, Сергей Лыкошин, Александр Сегень, Константин Скворцов, Михаил Алексеев, Станислав Куняев и другие писатели с просьбой поучаствовать в освобождении Тарика Азиза, – не просто, как человека больного или еще что-то, а как человека, который всегда отстаивал интересы России на Ближнем Востоке, который отстаивал интересы мира на Ближнем Востоке, который является одним из авторитетнейших политиков вообще на Ближнем Востоке. То есть он пользуется популярностью не только у себя в стране, но и во всем арабском мире. И в той ситуации, что сегодня складывается внутри оккупированного Ирака, возращение в политику, возвращение в мирное устройство Ирака Тарика Азиза – это было бы для иракского народа большой помощью, помощью для всего арабского мира, включая интересы России, которые, как я уже говорил, он отстаивал на Ближнем Востоке. Россия достаточно пользовалась вниманием Тарика Азиза до времени, когда он был арестован. Тарик Азиз не раз приезжал в нашу страну, встречался как с нынешним президентом, так и с предыдущим, он встречался со всеми высшими руководителями нашей страны.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут возникает два момента. Во-первых, давайте начнем с более простого. В принципе Тони Блэр предлагает отпустить или, по крайней мере, сократить сроки тюремного заключения Тарика Азиза. А как мне кажется в данной ситуации у Тони Блэра значительно больше полномочий, чем у Владимира Путина.
С. КОТЬКАЛО: С маленькой разницей – руки в крови.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы сейчас давайте не будем про «руки в крови», а тоя сейчас сразу вспомню Чечню, и мы уйдем в другую сторону. К чрезвычайному неудовольствию британского правительства Вашингтон отверг это предложение. А какие возможности у Путина повлиять, если даже Тони Блэр, ближайший союзник предлагает, а Вашингтон не позволяет?
С. КОТЬКАЛО: Не только ближайший союзник, но и дальнейшие, и некоторые из самых ближайших, которые не участвовали в оккупации Ирака, скажем, итальянский премьер, что является одним из современных ближайших союзников сегодняшней политики США... Но, тем не менее, вся Италия стоит за освобождение Тарика Азиза, возвращение его к нормальной жизни, этому свидетельство многомиллионные демонстрации, обращения Ватикана. Почему, скажем, должен наш президент активно в этом участвовать, – тут следует сразу вернуться к начальной позиции нашего разговора, что Тарик Азиз – это представитель христианской общины, одной из древнейших христианских общин, халдейской номинации, которая существует на Ближнем Востоке, в первую очередь в Ираке. Она достаточно влиятельна во всем христианском мире и это было бы пользой для России в ее внешней политике. В прошлом году, до того, как должно было все начаться, большая миссия Русской Православной Церкви посетила Ирак. Ее возглавлял митрополит Кирилл. Это была первая миссия с целью помощи Ираку в мирном устройстве этой страны и выхода из кризиса, который сложился в мировой политике вокруг Ирака на тот момент, где сам митрополит подчеркивал важность этой миссии, важность участия Русской Православной Церкви в сближении позиций с народами Ближнего Востока. Ситуация, которая есть у них в стране, есть и у нас: у них существует мусульманский анклав и у нас, которые требуют постоянного соучастия, уважительного отношения друг к другу.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, вы сейчас отвечаете на вопрос – почему, но вопрос-то мой заключался… Я так понял, что свой своего должен спасать.
С. КОТЬКАЛО: Безусловно. За други своя – таков евангельский призыв.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но какие возможности у Путина, когда Тони Блэр не может его освободить?
С. КОТЬКАЛО: У Тони Блэра меньше возможностей влиять, потому что он соучастник варварской акции, совершенной по отношении к народу Ирака. Владимир Путин противостоял варварской агрессии и недавно снова говорил о том, что прошло время, но не нашли ни ядерных, ни химических арсеналов, зато продолжаем бороться с иракским народом. И это действительно так.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Варварская акция в чьих глазах? В ваших глазах?
С. КОТЬКАЛО: В моих.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но те, у кого в плену находится Тарик Азиз, для них это, по крайней мере, публично не есть варварская акция.
С. КОТЬКАЛО: Видите ли, участвуя в этом обращении, я не руководствовался размышлением с чьей позиции, а действовал лишь со своей позицией, так, как думают и другие писатели, которые подписали это обращение.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, меня интересует дальнейшее… Вот опубликовано обращение, это ваша позиция, но обращение опубликовано и обращено к конкретному лицу, к Владимиру Путину. Что он может сделать, если пожелает руководствоваться вашим обращением?
С. КОТЬКАЛО: Он очень многое может сделать по той простой причине, что американцы не способны за отсутствием опыта устраивать мир, такова историческая практика, этому доказательство последние войны НАТО в отношении Афганистана, Югославии и теперь Ирака. – Устроить послевоенный мир, они неспособны. – Россия, как показывает опыт недавней истори, способна. В данной ситуации наш опыт мирного устройства межконфессионального мира в нашей стране, не взирая на какие-то «измы», – вот вы упоминали Чечню, хотя это совершенно другой аспект, – показал, что мы можем. Действительно, Ближнему Востоку, – я это абсолютно точно знаю, – ближе всего позиция России к арабским странам, и они всегда готовы с нами сотрудничать. Как мы помним по иракским событиям, за последние 10 лет, все положительное, что шло на сближение интересов США и Ирака, и уступки, которые Ирак делал, они делались посредством Москвы...
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня сейчас большое количество слушателей, которые присылают свои сообщения на пейджер, и среди них такое возражение есть – пока что мы не услышали причины, почему освободить: это целесообразность и в первую очередь…
С. КОТЬКАЛО: Нет, это, в первую очередь, христианский долг.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Христианский долг: свой своего, свой своему помогает…
С. КОТЬКАЛО: Не свой своего, а за други своя, за брата своего.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это первое и второе – целесообразность.
С. КОТЬКАЛО: Нет, я еще раз говорю, что это долг. Целесообразность и долг – это разные понятия.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть России, в общем-то, особо не нужен Тарик Азиз у власти в Ираке, так что ли получается, если нет целесообразности для нас. Целесообразность я расцениваю с позиции России, а не какой-то другой страны.
С. КОТЬКАЛО: Все правильно, России очень даже нужно. Если будет в Ираке мир, и Ирак будет союзнически, братски настроен как это было в последнее десятилетие по отношению к России, значит, России это будет выгодно во всех отношениях. И тогда следствие и причина будут совпадать.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Наталья из Тобольска вспоминает Нюренбергский процесс и то, что как она пишет: «Нюренбергская петля дождалась не только руководителей рейха, но и тех, кто обеспечивал им пропагандистское сопровождение». Напомню, что Тарик Азиз отвечал за пропаганду. И Илья, примерно, такое же сообщение прислал из Санкт-Петербурга. Я напомню, что в 1988 году 16 марта иракские войска применили химическое оружие против курдов, когда погибло порядка 5 тысячи человек от одной только этой химической атаки. В то время Тарик Азиз был вице-премьером Ирака. Ну, уж давайте все будут отвечать за это деяние.
С. КОТЬКАЛО: Нюрнбергский процесс, как известно, был над нацистской верхушкой, и не только над верхушкой, которые воевали с внешним противником и обращение к нему отпадает, по сколько аналогия здесь совершенно неуместна.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не понимаю, почему он отпадает?
С. КОТЬКАЛО: Он отпадает по той простой причине, что Ирак занимался внутренним устройством теми средствами, которые он считал нужными.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть это нормально? Химическая атака против своих сограждан – это абсолютно нормально.
С. КОТЬКАЛО: Абсолютно, если это не противоречит внутреннему договору, то есть Конституции той страны, той семьи, в которой происходят те или иные события, – это их внутреннее дело. Мы можем обсуждать, сколько угодно, но вмешиваться во внутренние дела любой семьи, мы не имеем права.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С позиции христианства, – я так понял, что она, – позиция, – вам близка, – это тоже нормально?
С. КОТЬКАЛО: Да. Когда мы вмешиваемся, влетаем на бомбах, написав на них: «Со святой Пасхой», – на территорию даже не сопредельного, а далекого, запредельного государства, тогда, пардон, это уже Нюрнбергский процесс. Поэтому давайте расставим точки, кого надо судить и кого не надо судить. Но поскольку это не входит в тему нашего эфира, я бы не хотел терять времени на сопутствующие темы…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему? Это как раз очень даже входит, это очень важно.
С. КОТЬКАЛО: Потому что вчерашний теракт все показал, как один из последних терактов внутри нашей страны. Мы все взрослые люди и прекрасно все понимаем…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду субботний…
С. КОТЬКАЛО: Да, позавчерашний, простите, он показал, что внутренний противник всегда кем-то вскормлен. Интересов, никаких оправданий теракту не может быть. Теракт должен быть обезоружен. И в такой ситуации могут использоваться, – в соответствии с той ситуацией, которая складывается, – любые средства. Потом могут произойти выяснения внутри страны, могут быть наказаны те или иные люди, если они руководствовались в своей деятельности правилами противоречащими общественному договору. Но, опять же, касательно Тарика Азиза, я хотел бы сказать, что да, он был вице-премьером гражданским. Как и у нас в стране, в Ираке военную политику определяют не гражданские вице-премьеры. Они могут лишь выполнять свою регламентную функцию. Тарик Азиз – штатский человек и миссия его штатская. Этим он снискал свой авторитет во всем мире, как человек, способный к мирному урегулированию.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но занимался пропагандой, это была его функция в правительстве или…
С. КОТЬКАЛО: Я думаю, тот, кто задавал вопрос, и вы продолжаете это отстаивать. Тарик Азиз не занимался функцией пропаганды никогда. Посмотрите на его послужной список, и вы увидите. Я знаю, откуда этот отдаленный слух и могу не в свою пользу пояснить. Тарик Азиз был одним из лидеров партии «Баас», руководящей партии на тот момент, когда он входил в правительство Ирака.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но он даже с 1957 года, если не ошибаюсь…
С. КОТЬКАЛО: Партия «Баас» – это партия не одного Ирака, а всего арабского мира.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я все-таки вернусь к этой теме. Он в это время был, как раз в 1988 году, он был министром иностранных дел ко всему прочему. И если не занимался пропагандой, то, по крайней мере, какой-то пиар-поддержкой, прикрытием этой акции против курдов.
С. КОТЬКАЛО: Если наш министр иностранных дел занимается пиаром или прикрытием какой-то акции…
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это его функция, его работа.
С. КОТЬКАЛО: …То можно тогда с этой позиции служить, но если взять события 1988 года и наложить на события, которые произошли в 2003 году, начиная с марта и заканчивая сегодняшним днем, и поведение тех незаконных вооруженных формирований, которые поддержали, активно участвовали в войне против иракского народа, то ответ ясен, других способов борьбы с ними не было.
С террористами вообще нет других способов, у нас, к сожалению, всегда акцент не совсем точно поставлен, где террористы, а где не террористы. У нас американцы не террористы, иракцы – террористы, у нас американцы не террористы, афганцы – террористы, сербы –террористы. Сплошные террористы у нас. Скоро бедному человеку вообще деваться некуда будет.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Честно говоря, я не очень знаю у кого у нас, вы называли национальности и говорили, что это террористы. У кого у нас?
С. КОТЬКАЛО: Я не называл национальности, потому что афганцы - такой национальности нет. И сербов я назвал, поскольку их объявили уже давно террористами номер один.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Кто?
С. КОТЬКАЛО: НАТО. Также иракцев обозначили. Иракцы - это не национальность, а народ, сообщество наций. Туда входят и курды.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Их никто террористами не объявлял.
С. КОТЬКАЛО: Курды как раз вели себя миролюбиво в отношении агрессоров, которые до сих пор их вооружали...
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, у слушателей, по крайней мере, у некоторых сложилось такое впечатление, мне бы хотелось, чтобы вы его прокомментировали: «Почему Америка – это кровавые действия в отношении Ирака, а Россия в отношении Чечни – просто ангел?» – госпожа Ухина прислала такое сообщение. Так ли это и если так, тогда объясните.
С. КОТЬКАЛО: Во-первых, я не думаю, что Россия в отношении Чечни каким-то образом себя запятнала. Скажем так, что в Москве живет, число приближается едва ли не к полумиллиону жителей Чечни, чеченцев в чистом виде, и я лично не встречал тех, кто бы выступал против чеченцев или уничтожал, за исключением тех хулиганских поступков, о которых мы знаем. И таких чеченцев… Слава Богу, у нас в сегодняшней истории возглавлял парламент чеченец и ни у кого не вызывало сомнений, что у него на это нет законных прав.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Речь не о Чечне, а об отношении России к Чечне, к народу Чечни.
С. КОТЬКАЛО: Я и говорю про народ Чечни. Что касается того, что мы пытаемся выделить банду в какую-то отдельную территорию Чеченской Республики – это совершенно другое. Чеченская Республика и чеченский народ – это одна сторона медали, а большая, количеством не знаю каким, не имею сведений, группа бандитов, что пытается подчинить себе этот участок земли Российской Федерации – это совершенно другое, это в чистом виде терроризм, бандитизм, что бывает во всех случаях жизни. Я не слышал, чтобы заявлял министр иностранных дел, или министр обороны, или президент выделяли Чечню в лучшую какую-то часть, а Ирак в худшую или наоборот. Вопрос состоит в том, что, как у любого нормального государства, у нас есть свои сложившиеся традиционные союзники, за интересы которых мы должны стоять и когда они находятся в состоянии беды, тем более мы должны оказывать свое влияние.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И этим, в общем-то, обусловлено письмо, под которым вы подписались и которое как я понимаю, вы писали, оно опубликовано, и его можно прочитать. Напомню, что Сергей Котькало, секретарь Союза писателей, главный редактор журнала «Новая книга России» был у нас в гостях. Говорили в первую очередь о судьбе Тарика Азиза. Спасибо вам.
