Любопытный, на мой взгляд, текст из программы "Времена" от 1 июня.
Наталья Нарочницкая на голову разбивает Позднера. В некоторые моменты у него просто не хватало слов. "Интеллектуал" Сокуров, по-моему, вообще плохо понимал, о чем речь.
Вобщем-то из текста видно, что вся телевизионная бестия не может сравниться с одним православным, толковым человеком.
Что думаете по этому поводу, братия?
***
300 лет тому назад Петр Первый, обосновав Санкт-Петербург, прорубил окно в Европу. И давайте будем помнить, что прорубают окна в своем доме, не в чужом. Значит, в российском доме такого окна не было. А теперь давайте подумаем, какие ветры проникали к нам через это окно, какими видели нас сквозь это окно, и какими мы себя показывали соседям, опять-таки, через это окно. И не пора ли, вообще, поставить дверь? Вот об этом мы будем говорить сегодня с кинорежиссером Александром Сокуровым, директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским и дирижером Валерием Гергиевым. Будем говорить сегодня, 1 июня, воскресенье.
ВЕДУЩИЙ: Сегодня наша программа посвящена городу на Неве. Не в смысле славословия и юбилейных слов, мы хотим посмотреть на самый нерусский из всех русских городов. На то уникальное влияние, какое этот город оказал на русское искусство. На русскую культуру. На то противостояние, возможно, так можно сказать, существующее между этим городом Петра, западноевропейским городом по задумке и остальной Россией.
В этой дискуссии все участники свежие головы. Позвольте, я вам представлю гостей студии. Кинорежиссер Александр Николаевич Сокуров, искусствовед, Даниил Борисович Дондурей, доктор исторических наук - Наталия Алексеевна Нарочницкая. И на трибуне директор Французского культурного центра в Москве, господин Зоберман.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы задать вопрос, вам, Александр Николаевич.
Вчера на первом канале прошла телевизионная премьера вашего фильма "Русский ковчег". Вопрос, почему вы выбрали своим путеводителем по ковчегу русской истории француза маркиза де Кюстина, написавшего книгу, которая называется по-французски "Россия в 1839 году". Она у меня здесь, правда по-английски она называется куда более помпезно "Империя царя". Толстая книга, как видите. Не лестная, не лестная по поводу России. Почему вы его выбрали своим путеводителем?
КИНОРЕЖИССЕР А.СОКУРОВ: Позвольте мне несколько слов сказать по поводу ваших вступительных слов. Противостояния между Петербургом и прочей Россией нет. Возможно, есть некоторые сложные взаимоотношения между Москвой и Петербургом, впрочем, вполне естественные. Мне кажется, что Петербург стоит в стороне от внутренних каких-то конфликтов. И от вообще конфликтов внутринационального порядка, в общественном сознании как мне кажется. Это совершенно другой город, но это часть России. Это важнейшая часть России. Это, может быть, большая часть России, чем Москва. То, что касается вашего вопроса, я хочу сказать, что в нашей картине, главный персонаж обозначен как европеец, это не Кюстин. И без сомнения, что для создания характера этого персонажа мы использовали некоторые черты характера де Кюстина, и некоторые его мысли, соображения. Ну, в общем, они довольно характерны, как мне кажется, из всего портрета человека. То, что мне кажется характерным для точки зрения европейцев на Россию. И, для точки зрения граждан России на собственную родину. Я бы так сказал.
ВЕДУЩИЙ: Так, все ж таки говорят так, и это звучит, что Петербург химерический город, а Москва исторический. Но, если Петербург химера, европейский город на болоте, с первобытными порядками. То, изначально эта химера чужда исторической России. И тогда Петербург не окно в Европу, а лишь виртуальное окно, химерическое окно. И все, что проникло через окно, вроде тоже химера?
СОКУРОВ: В некотором смысле да, потому что, на самом деле, мы в этом окне не нуждались, на мой взгляд. Мне так кажется, что потребности в этом не было. По крайней мере, национальной потребности в этом не было. Эмоциональной потребности в этом не было. Как с одной стороны, так и с другой стороны. Европа особенно не интересовалась, что за той стороной окна.
И, собственного говоря. Граждане, если можно тогда было назвать гражданами наших соотечественников. Также не очень смотрели в ту сторону. У нас было слишком много собственных проблем. Вы вот, в начале говорили о том, двери, не двери пора. Пора, пора, пора. Двери необходимо, потому что мы все соседи, и это надо признать. Мы равноправные соседи европейцы и мы, абсолютно равноправные. Но у нас так много собственных проблем, что пора эту дверь закрыть сейчас пока и разобраться в том, что у нас здесь. Не всем можно касаться, это дело только наше. Есть вещи, которые имеют отношение только к нам. У нас так много проблем, с которыми мы сами не разобрались, что, мне кажется, что время настало.
ВЕДУЩИЙ: Опять закрыть?
СОКУРОВ: Да, опять закрыть.
ВЕДУЩИЙ: И кирпичами заделать?
СОКУРОВ: Нет, когда нам надо, мы выйдем, кого надо, мы пригласим. Мы вольные люди, свободные, пожалуйста, приезжайте к нам. Но у нас слишком много внутренних проблем, к решению которых еще не приступали.
ВЕДУЩИЙ: Интересно, что думает по этому поводу наши гости в Питере? Это директор государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский, и художественный руководитель-директор Мариинского театра Валерий Гергиев. Добрый вам вечер.
Я надеюсь, что вы слышали, то, что говорил Александр Николаевич. Считаете ли вы, что именно через Петербург, через окно в Европу, в Россию пришла вся классическая культура, как мы ее понимаем. Отвечайте по очереди, мне все равно. Ну, давайте, начнем Михаил Борисович с вас.
ПИОТРОВСКИЙ: Не совсем так. У нас только что открылся. Вчера президенты открыли большую вставку, посвященную Петру, там есть вводное эссе мое, называется "Петербург - сын Москвы". И, напомню только несколько моментов. Москву, Кремль строили итальянцы. В Москве были войска, офицеры, привезенные из Европы. И так далее, и тому подобное. Все начиналось в Москве, и Петр просто. У него хороший прием. Он Немецкую слободу перенес. Вынес из Москвы, чтобы ускорить все то, что происходило в Москве. Так что, даже вот это рассуждение об историческом разрыве, они исторически не верны. Они всегда были политически удобны, разные элиты воевали. Поэтому, такой большой разницы, большого разрыва, на самом деле я не вижу. А культура, конечно приходила. Это и наша выставка показывает. Ну, вот все говорят, очень важно, когда сбривают бороды. Бороды сбривать не важно, тем более, можно было платить и оставить бороды, а вот когда Петр привез статую Венеры Таврической, трехмерную, обнаженную, и поставил в Летнем саду. Вот это был, конечно, переворот, который в Летнем саду, наверное, можно было сделать, а в Москве, наверное, было бы труднее. Так что, это нормальное историческое развитие России. Она, действительно, большая. У Петербурга есть еще одно название. Это столица русской провинции. Это к вопросу о том, что Петербург и вся Россия. Петербург очень горячо любим всей Россией, надо сказать. И Петербург, и Ленинград особенно. Может быть, даже больше чем Москва.
В этом Александр Николаевич абсолютно прав.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Абисалович, ваша точка зрения на роль Петербурга как на то место, через которое хлынуло, ну, может быть, основная часть, или то, что создало потом, или привело к рождению великой русской классической культуры.
ГЕРГИЕВ: Мне кажется, Петербург ускорил движение российской культуры к общению с западом, с Европой. И, мне кажется, это все ускорило движение в хорошую Европу. Поэтому, я вижу, в этом очень много позитивного. Исторически происходили замечательные вещи в 18 столетии. А если Петербург кому-то казался провинциальным, так и Москва может казаться провинциальной в чем-то. Нам не надо бояться своей провинциальности, если эта провинциальность связывает нас не с Европой, а с Россией. А вот что такое Россия, это уже особый разговор и особая тема, которая, наверное, не помещается в рамки короткого общения между нами на этом мосту.
ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, Санкт-Петербург - это Пушкин, это Гоголь, это Достоевский, это Салтыков-Щедрин, это, пожалуй, "Могучая кучка". Это, конечно, Серебряный век. То есть, вообще, это гордость и слава русской культуры и искусства, что говорить. Но, все это возникшее, как бы там ни говорили, в западноевропейском ансамбле. Несомненно. Нельзя ли сделать такой вывод, что вот эта западная прививка сыграла чрезвычайно благотворную роль в развитии русской культуры.
ДОНДУРЕЙ: Ну, безусловно, я думаю, что Петр Первый настоящий русский глобалист. И поэтому, тот огромный прорыв, который страна сделала с помощью Петра во всех сферах жизни, абсолютно во всех. И, в том числе, в культуре, и благодаря культуре. Это, конечно, было тем, что формы были западные. И архитектура, и литература, и философия, и общественная жизнь. Политическая, экономическая все, что угодно. Действительно поставили другую статую в Летнем саду, и все как бы увидели, что это такое. Людям всегда это важно и нужно. И, поэтому, мне кажется, это совсем не химера Петербург. Петербург и Москва - это единое целое, как и вся Россия. Здесь прозападные образцы.
ВЕДУЩИЙ: Ну, возможно. Наталья Алексеевна, вы знаете, что такое провокационный вопрос?
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, я с вами давно имею дело, поэтому знаю.
ВЕДУЩИЙ: Это вопрос, который не нравимся. В фильме Сокурова маркиз де Кюстин или вот это европеец говорит следующие слова: "русские умеют все хорошо скопировать, но ленивы, своих идей нет". Я добавлю от себя. Говорят, японцы сами от себя ничего не придумали, они умеют взять чужое и невероятно его улучшить. Сделать намного лучше, но ничего сами не придумывают. Так, может быть русские, это японцы Европы?
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, русские, это русские, а Европа, это Европа.
ВЕДУЩИЙ: Отдельно.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, почему же. На самом деле Европа это все. Европа романская, германская, католическая латинская и Европа славянская, православная. Это они до сих пор еще не отказались от дилеммы Россия - Европа. Это им надо отречься от своего нигилистического взгляда, взгляда на Россию. Для нас то она давно решена.
И, начну с того, что еще в 19 веке признанный западник, один из крупнейших русских историков Константин Кавелин, призывал не создавать искусственно ту непроходимую бездну, которая отделяет якобы московский период развития Руси и Петербургский. Пореформатская Германия, реформатская Германия отличалась от той католической Германии не меньше, а больше. Однако в сознании немцев нет этого разрыва. Точно так же как в сознании французов нет разрыва между историей Франции до якобинской диктатуры и Франции после Робеспьера. Это все наследие яростных споров славянофилов и западников. Но, я хочу сказать, что в прошлом веке, они не были антитезами, они были сторонами русского сознания. Это сейчас настолько примитивились эти две стороны русского сознания, что просто горе. Россия потому восприняла то лучшее, что создала Европа. Потому что, как выразился Блок, "нам внятно все, и острый галльский смысл и сумрачный германский гений". А не было бы так, сколько бы окна этого не открывали, ничего бы здесь не было. А потому это, да потому что сознание русского человека, который не знал ни латынь, ни греческого, ни античного наследия, до того, как сформировалась уже христианско-православная мировоззренческая рама. И поэтому, сознание того, что истина обращена ко всем, вот как раз и сделала его универсалистским народом, который восприимчив к иной культуре.
ВЕДУЩИЙ: Ну, не будем забывать, уж если вы ссылаетесь на Блока, что говорил он, "Скифы мы". Не будем забывать.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, да, "с раскосыми и жадными глазами". Но, тем не менее, он сказал, "нам близко все, и жар холодных чисел и дар божественных видений".
ВЕДУЩИЙ: Я прошу вас.
СОКУРОВ: Я хотел бы только добавить, что мы родственники европейцам, но мы не их дети. Это очень важно.
ВЕДУЩИЙ: Но мы их братья?
СОКУРОВ: Мы родственники.
ВЕДУЩИЙ: Но родство.
СОКУРОВ: Трудно смотря.
ВЕДУЩИЙ: Седьмая вода на киселе.
СОКУРОВ: Это тоже может быть. Может, и седьмая вода на киселе. Очень большая дистанция между нами.
ВЕДУЩИЙ: Все-таки, каков Питер. Что за питерский стиль, все-таки, он есть? он свой, он неповторимый? Ну, об этом нам попробует рассказать Александр Казакевич.
КОРР.: Расстояние между Москвой и Петербургом становится все меньше, час на самолете или от 4-х часов на поезде. Красная стрела тот случай. Когда можно было бы ехать быстрее, но запротестовали пассажиры. Делать ночь меньше восьми часов им показалось нерациональным. Но прогресс и сокращение времени пути так и не смогли смикшировать исторические различия между Москвой и Петербургом. И главное, эти различия точно такие, как и задумывались 300 лет назад.
НАРОДНЫЙ АРТИСТ СССР Н.БАСИЛАШВИЛИ: Петербуржец, это интеллигентный человек. Патриот своей страны, в буквальном смысле слова. То есть, желающий блага на пути реформирования России. Западного, потому что Петербург всегда был и является окном в Европу, с этой целью Петром и основан. Ну, а Москва - это полуазиатский город, хотя я его тоже очень люблю, это моя родина. Но, конечно разительное отличие.
КОРР.: Символ победы разума над стихией. Этот город придуман из головы и против природы. Построен на костях и болотах. Объявленный в 1712 году столицей, Петербург никак не мог символизировать свою страну, столь велико было их отличие. Да и восприятие россиянина логика нарушала: почему-то столичный град размещен как-то странно. Ни центром мира, а откинут к северным окраинам. Очень быстро по размаху стало понятно, что Петербург - великий город, но развивался он в окружении мифов о скорой гибели о торжестве стихии и обреченности. Лермонтов любил чертить вид разъяренного моря, из-за которого виднеется окончание Александровской колонны. Все это определило петербургский дух. Он необычный, он неторопливый и сильный, он вопреки, и он имеет право и главное, ему Москва не указ. Ведь для чего придумывался Петербург? Явно не только ради петровской мечты об удобном выходе к морю. Создавались богатые, но прочные интерьеры для нового россиянина. С совсем другой головой и европейским мышлением, который изолирован от плена древнерусских влияний. У великого города и его жителей не было прошлого, только будущее. Потому, перспективное мышление - это питерская стилистика.
МУЗЫКАНТ Б.ГРЕБЕНЩИКОВ: 300 лет, ничто. После 3000 лет можно будет о чем-то начинать говорить. Пока еще рано.
КОРР.: Культурный экспорт из Петербурга в Москву - это стиль нашего времени. Но Петербург начинался с экспорта культурной и научной элиты из Москвы. Человек 18 века там получал перспективы, на которые рассчитывать в патриархальной России, было просто не принято.
Идея в несословной ценности человека, обучение за рубежом, идеал человека патриота - это все петровские и питерские штучки. Это останется с городом навсегда. Для новой мысли и творческого эксперимента его территория более удобна, чем традиционная Московская. И инородцем здесь быть не стыдно. Изначально в Петербурге сошлись люди разных земель, здесь поселились жители Смоленска, Псковской, Рязанской губернии. Сюда приехали немцы, итальянцы, французы. Среди главных создателей питерских сюжетов москвичи: Пушкин, Лермонтов и Достоевский. Державин из-под Казани, полтавчанин Гоголь, одесситка Ахматова.
Нельзя говорить, что они делали Петербург своим героем, потому что здесь жили. Они еще и потому здесь жили, что у города обнаружился особый, незаурядный характер. Вот почему питерский классицизм, сентиментализм, романтизм оригинальны а не калька европейских культурных направлений. Петербург не просто открытое окно на запад. Он еще предприятие по адаптации новых европейских течений. Здесь их обрусели и приручили. И не то, чтобы позволялось, но как-то так повелось, что альтернативная культура, это, как правило, культура, апробированная или созданная Питером. В 20 веке у этой культуры географом служил Битов, психологом - Довлатов, градоначальником - Бродский, духовником - Гребещиков, былинником - Цой. Внутренняя свобода города однажды стала неофициальной причиной лишения Петербурга столичного статуса. Впрочем, может, именно это сохранило город, как мировой градостроительный шедевр, и не исказило его лицо.
КИНОРЕЖИССЕР, НАРОДНЫЙ АРТИСТ РОССИИ А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, Петербургу повезло, он не был столицей Советского Союза. Если бы он был столицей Советского Союза, очевидно, он бы также потерял облик, как потеряла облик свой старая Москва, и теперь ее пытаются восстанавливать.
КОРР.: Мир исторических акселератов, энциклопедистов и просвещенных монархов, оставил знатное наследство с Эрмитажем, Мариинкой, Ленфильмом, разводными мостами, Невским проспектом, Московским вокзалом. В юбилейную декаду, в день, с ленинградского вокзала Москвы туда отправляется 26 поездов. И все билеты проданы. Ведь как-то получается, что в биографии многих, сейчас бы не было ни Москвы, ни карьеры, ни звездных успехов, если бы где-то в судьбе, им не повстречалось такое исключительное явление как Санкт-Петербург.
Александр Казакевич, Первый канал.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Борисович, я хотел бы вас спросить, вы согласны с Андроном Кончаловским, что Петербургу повезло, что большевики перенесли столицу в Москву?
ПИОТРОВСКИЙ: Даже резче. Я часто говорю, что я почти каждый день благодарю Ленина, за то, что он перевез столицу в Москву. И подозреваю, что он сделал это сознательно, чтобы спасти город, как он в свое время спас Мартова, отправив его в ссылку. Безусловно, повезло.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Абисалович, вы как-то сказали о себе так, я цитирую "я москвич по рождению и петербуржец по музыкальному воспитанию и по принадлежности своей, не только по месту работы, но и по убеждению". Вот, что такое петербуржец по убеждению? В отличие, скажем, от москвича по убеждению?
ГЕРГИЕВ: Вы знаете, в моем случае мне трудно пуститься в свободные размышления, я принадлежу Мариинскому театру, и я 25 лет учусь у Мариинского театра, у его истории. Мне кажется, что мы сегодня не можем говорить, знаете, я москвич, Петербург не люблю. Или наоборот. Мы даже не знаем, где в Москве кончается Петербург, где в Петербурге начинается Москва. Это очень трудно сегодня отделить одно от другого. Мы все время пытаемся заниматься тем, что находить какие-то проблемы, которых нет. Проблема у нас одна общая, мы должны научиться жить не так, как мы жили в 90-е годы последнего столетия. Мы должны жить хотя бы так, как Россия и Петербург жили почти все 18 столетие. И, в том числе, когда и Петербургом и Россией руководили Петр, или Екатерина Вторая. Совершенно не обязательно при этом, декларируя, что все будет по-русски, или все будет по-европейски. Все было по разуму, все было по таланту. Вот и есть ответ на то, что такое Москва и Петербург для меня, и в музыкальном, и в театральном, и вообще, в целом, в державном смысле. Нет России без Петербурга или Москвы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Александр Николаевич, по-вашему, получается, что Эрмитаж - "Русский ковчег"? Но, кто читал Ветхий Завет, Ноев Ковчег было то место, на котором спаслось все живое, каждой твари по паре. Во время Всемирного потопа, потом воды схлынули, ковчег осел на Арарате. И все эти твари пошли размножаться, жить и, так далее. И все стало. Что Русский то ковчег? Он спас что-то? и после этого произошло какое-то движение, размножение. Или это такой образ не очень точный?
СОКУРОВ: Ну, в нашем случае, наш ковчег построен до потопа. Еще потопа нет.
ВЕДУЩИЙ: Вот как?
СОКУРОВ: Да, еще нет, еще все впереди. Мы уже знаем, что нас может спасти. Мы уже знаем, что нас может спасти. Нас может спасти только культура. Зачем нужно нам государство? оно не нужно, если оно не в состоянии защищать человеческий облик, формировать его. Что, нам нужна армия? Для чего, экономика и политика, для чего? Для чего это нам все нужно? Мы не нуждаемся во всем этом, нам не нужны эти мускулы, если нечем защищать. А это культура, это искусство. Только это сохраняет человеческий облик. И, я прошу прощения, еще одна маленькая реплика.
Немножко неприятно, что мы все время говорим, Москва - Петербург, Москва - Петербург. Но все мы живы, потому что есть Ярославль, Нижний Новгород, Иркутск, Красноярск, Новосибирск, Екатеринбург. Интеллигенция настоящая и все наши корни находятся там. А не в этих двух городах. Я очень хотел бы настаивать на этом.
НАРОЧНИЦКАЯ: Про Ковчег могу сказать пару слов?
ВЕДУЩИЙ: Ну, кроме вас, кто же скажет про ковчег?
НАРОЧНИЦКАЯ: Символ ковчега - это символ спасения для продолжения жизни с нравственным целеполаганием. То есть, продолжение замысла творца о твари. Так вот, в этом "Русском ковчеге", как раз спасется не только Россия, но и Европа. Ибо в отличие от Европы, которая перестала видеть в ликах святых апостолов Петра и Павла истину, а лишь лики пыльных стариков. Слепая Россия, не читавшая Священного писания, видит в них истину. Понимаете. И поэму, в этом ковчеге и спасется. Потому что Россия зрит сердцем, а не глазами. Он знает, но не верует.
ВЕДУЩИЙ: А, если вы позволите. В "Русском ковчеге", на мой взгляд, есть совершенно ключевые слова, которые говорит, если я не ошибаюсь, первый директор Эрмитажа Орбелли. Он говорит так, "чем питается дерево культуры"? - как раз то, о чем говорили вы, - "Властям подавай желуди с дуба. Чем дерево культуры питается, они не знают, если дерево упадет, всему конец". Вот хочу спросить каждого из вас. Если вы можете, не слишком долго, как можно более афористично. Чем все-таки, питается дерево культуры? Михаил Борисович.
ПИОТРОВСКИЙ: Я думаю, что дерево культуры питается любовью к культуре. Как вообще живет город Петербург любовью, которую к нему испытывают люди. Об этой фразе я хотел бы сказать, когда она произносилась, мне казалось, она немножко патетична. Ну, так немного с русской патетикой. Я был потрясен, насколько именно эту фразу с восторгом воспринимали в США, во Франции, в Англии, очень такие снобистские люди, музейные люди, политики. Именно эту фразу, это один из ключевых моментов. Питается любовью и пониманием, что такое культура.
ВЕДУЩИЙ: Валерий Абисалович, чем питается древо культуры?
ГЕРГИЕВ: Я думаю, это как мелодия. Знаете, все время думают, буду музыкантом, сочиню мелодию. А потом - Чайковский умеет сочинять, а я не умею. Значит, мне приходится наслаждаться талантом Чайковского. Всегда будут лидеры, никогда не будет коллективного спасения культуры. Всегда будут лидеры, которые пять ли, десять ли их, но они всегда будут олицетворять свой народ и свою культуру и двигать дело вперед. Поэтому, дерево через людей, которые появляются там. Я согласен с Александром Сокуровым. Это может быть любой провинциальный городок, откуда Прокофьев, откуда Мусоргский, откуда Чайковский? Это же не Петербург и Москва, это уже потом. Поэтому, лидеры люди, и всегда найдутся. Я уверен, что в этом плане у нас проблем не будет.
ВЕДУЩИЙ: Даниил Борисович, все-таки, чем питается древо культуры.
ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, накоплением представлений о будущем. Пониманием того, что будет происходить со страной, с людьми, с ее ценностями.
Пониманием времени. Древо культуры, это моделирование времени будущего. И, в этом смысле печально, когда мы всегда говорим о Петербурге, практически не говорим о 20 веке. И это очень грустно. Не об архитектуре, ни о каких-то памятниках, всегда это 18-19. Не может останавливаться это движение во времени. Это одна из самых серьезных проблем современной художественной культуры в нашей стране.
ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна, все тот же вопрос. Как вы считаете, чем питается древо культуры?
НАРОЧНИЦКАЯ: Дарами Святого Духа, который научил нас различать добро и зло. Главный источник человеческого творчества, и особенно в христианском мире, это было пламенное метание человеческой души свободной, ибо человеку дарована свобода между добром и злом и соблазнами. И только в этом треугольнике с его великими табу рождалась великая культура. Если бы злодей и праведник одинаково не понимали, грань, отделяющее добро от зла, бессмысленны были бы монологи Гамлета, Макбета, слова из Русских сказок "Двум смертям не бывать, а одной не миновать". Не сказал бы Шота Руставели, что "Лучше смерть со славой, чем бесславных дней позор". И Гете бы не сказал, "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них готов идти на бой".
ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вы говорите, ваши слова: "Огромное количество людей в российском государстве сегодня абсолютно лишены какой-либо душевной сферы". Думаю, что многие согласятся с вами. Но каковы причины.
СОКУРОВ: Я бы хотел ответить тоже, соблюдая равенство на ваш вопрос. Чем питается древо культуры. Я бы сказал, что талантом и цивилизованностью, как мне кажется. В самом широком смысле, и в самом конкретном. Что касается второго вопроса. Мы народ подросток, мы народ тинэйджеров в области, во всей семье народов. И у нас от того очень большие проблемы с государством. Мы никак не можем остановиться в том, как оно должно быть. Не можем сформировать какую-то государственную добропорядочность, не знаю, как еще это сказать. И это, конечно, переходит на население, на людей. Слишком много воевали, слишком много убивали. И других и себе подобных. И, слишком много энергии, силы, вообще отдано войне. И слишком мало созидательного и настроения. Понимаете, слишком мало.
ВЕДУЩИЙ: Вот был такой русский писатель, не великий, но, вполне писатель Иван Сергеевич Соколов-Микитов. Вот что он писал когда-то "И Пушкина и Толстого народ знал лишь понаслышке. Знали и прославляли их одни образованные люди, которых была лишь тончайшая прослойка. Какое дело мужикам и бабам до Онегина и Карениной? Господская дурь. Народ читал разбойника Чуркина да жития святых. "Тихий Дон" Шолохова, потому и народен он, что там о разбойниках. Режут, стреляют, кровь проливают. Такую разбойничью тему народ любит". Это писано в 1962 году. Не прав ли он? Ведь, скажем, не предпочитает народ идти на рок-концерт, а не в консерваторию, где дирижирует тот же Гергиев.
Разве побежит смотреть "Матрицу", предпочитая ее, а не "Русский ковчег"? Разве не предпочтет выставку, скажем, эротической фотографии, походу в Эрмитаж. Словом, не является ли все-таки настоящая культура элитарным делом? Делом не для всех. Этот вопрос я бы тоже хотел задать вам всем, по возможности, услышав ваш краткий ответ. Начнем с вас, Валерий Абисалович.
ГЕРГИЕВ: И да, и нет. Я думаю, что в полупустом Большом зале Консерватории мне как-то не удалось выступать. Видимо это было связано с настроением и с погодой, но уже дважды, и год назад и недавно совсем в Москве оркестр Мариинского театра под моим управлением выступал, и сотни тысяч людей не уходили с концерта. Видимо, даже подозревая, что им что-то нравится в Чайковском или Мусоргском. Я думаю, что народ наш все-таки талантлив. И конечно, сегодня многие предпочитают фильмы, криминальные разборки или убийства. Неважно, это разбойники 19 столетия или новые русские начала 21. Да, и американские фильмы Голливуда своим коммерческим успехом во многом обязан своему постоянному убийству и взрыванию всего и всех. Но, мне кажется, что мы не должны впадать в панику. У нас есть серьезные фильмы. Если есть Сокуров, и "Русский ковчег" и другие фильмы Сокурова.
Важно не только то, что делает Сокуров. А сколько новых Сокуровых сегодня незримо, мы их не видим, внимают голосу Сокурова? И через 20 лет они продолжат то, что, наверное, естественно должно быть продолжено. Это размышление, это искренность, понимаете, исповедь. Мы никого не заставляем думать как Александр, или я, но, мы должны высказаться, если нам дают возможность, и обязательно определят те, которые внимают нашим концертам или фильмам, или нашим попыткам сохранить театр, или Эрмитаж в том виде, в котором они в принципе должны существовать. И не впускать зло. Я, совершенно согласен, зло всегда очень здорово и быстро продвигается. Я не знаю, что такое зло, я знаю, что его много везде. Поэтому, если мы сможем делать то, что считаем единственно правильным, и добиваться этого, а не просто говорить об этом, в целом в России не будет так плохо. Я вообще не люблю горевать, собрались пять или десять человек и горюют, ах, какая плохая страна. Хорошая у нас страна, а плохого, очень много. Но хорошее побеждает только тогда, когда вместо того, чтобы жаловаться и хныкать, его дают сегодня, завтра, вчера. Вот мы собираемся давать грандиозный цикл Вагнера "Кольцо Нибелунгов". Я подумал вдруг. А многим ли это нужно? По всему миру понятно, очень многим нужно. А, может в России немногим? Как вы думаете, что, не давать? Да конечно будем давать. Вы уже разберетесь сами. Мы это делаем для вас.
ВЕДУЩИЙ: Михаил Борисович.
ПИОТРОВСКИЙ: Культура, конечно, иерархично. Есть те, кто все понимает, те, кто меньше, те, кто совсем не понимает. Но эта иерархия меняется, как в социальном плане рождается средний класс, вот так же и средний класс в культуре может быть. Было замечательное событие, 27 числа день рождения города.
Мы открыли Эрмитаж на всю ночь, бесплатно, разумеется, просто на всю ночь. Он был полон, был момент, когда было 20000 людей там. Мы ходили с Александром Николаевичем по музею, я столько счастливых лиц не видел давно. У нас туристы ходят, группами, люди наслаждались тем, что ходят, они гуляют по Эрмитажу. Они были там часами, они все время нас благодарили, хотя все было трудно, было много народу. Более оптимистичного ничего быть не может. Громадное количество людей, наслаждается великой настоящей культурой и хочет этим наслаждаться. И наша задача делать великую культуру немножко интереснее, более доступной. И, так же как в интернете все время надо делать музейные сайты, потому что кроме помойки в интернете должно быть хорошее. И нужно делать культуру глобальнее, чтобы хорошее было всеобщим достоянием. Я думаю, вот это и есть наша практическая задача.
ВЕДУЩИЙ: Я много раз слышал от разных людей в России, что все-таки западное влияние - это влияние тлетворное. Оно чуждо русской душе, оно материалистично и так далее. Наталья Сергеевна, что вы думаете по этому поводу.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я опять вернусь к тому, с чего я начала. Петровская эпоха абсолютно безосновательно идеализирована как нечто абсолютно новое, и не преемственное московскому периоду, так и также безосновательно демонизирована теми, кто считает, что произошло глубокое нарушение русского духа, сознание, тлетворное влияние. Во-первых, человек грешен и апастасия, то есть отступления попущено Богом, не тщись остановить его своей немощной рукой. Так или иначе, жизнь умножает грехи. Я не сторонник философии прогресса. Я, так сказать, исхопологична. Поэтому я не склонна демонизировать Петра с этой точки зрения, хотя мне, как человеку, скорее, неославянофильских воззрений, может быть, от меня бы ждали этого.
Вот смотрите, Петр, с одной стороны, столько западного внес в образ жизни, но когда он обращается к воинам перед Полтавой, и говорит такие слова, которые просто немыслимо услышать из уст западноевропейского монарха, который говорил, государство - это я. Он говорит, воины, пришел час, не думайте, что вы сражаетесь за Петра, а за отечество, за веру нашу православную. А о Петре только знайте. О нем вообще не думайте, чтобы жила бы только Россия. Чисто православная интерпретация верховной власти, как служения Что здесь нерусского. Вот вам, пожалуйста, Петр. Нет, я не считаю. А, возвращаясь к вопросу о культуре, сейчас все действительно не могут не признать, какое страшное, я не боюсь этого слова, оскотинивание происходит что-то вот у нас в стране в области культуры. У меня здесь есть свое мнение. Пока сохранены этические параметры культуры, пока есть нравственные целеполагания культуры, пока вера, отечество, честь, долг, любовь дороже жизни, как это было тысячи лет для человечества, параметры культуры народной, выражаемой грубым сочным языком, порой с не приличным даже, и параметры утонченной культуры, этически, одинаковы.
Но как только исчезает нравственное целеполагание и красота Богом данного мира перестает отражаться в душе человека, она рождает этот черный философский квадрат Малевича. Это ведь философский манифест, не художественный, в этой картине, вот тут-то и происходит полный разрыв между элитарной так называемой культурой, которая без нравственного целеполагания ищет в основном форму, а форма абсолютно чужда простому человеку. И здесь вот это разрыв рождает уродливый провал. С обеих сторон. А раньше они питали друг друга.
ВЕДУЩИЙ: Ваш сосед с трудом сидит на месте. Даниил Борисович.
НАРОЧНИЦКАЯ: Не стреляйте в меня.
ВЕДУЩИЙ: Зачем же. Мы же понимаем разницу.
НАРОЧНИЦКАЯ: Эстетический расстрел прошлого это лозунг Мейерхольда.
ДОНДУРЕЙ: Вы чрезвычайно разделяете постоянно рацио и душу и эмоции. Так никогда не бывает и ни в каком народе. Есть очень, мне кажется, целый ряд ложных дилемм. Например, высокое искусство и так называемая массовая культура. Мы же прекрасно понимаем, что у нас шедевры настоящего авторского великого искусства, в том числе классического, всегда возникали благодаря тому, что всегда была поразительная, потрясающая массовая культура. Тот же, скажем, Сокуров, Муратова, Тарковский, Герман благодаря тому, что были и Гайдай, и Зощенко, и ранний Рязанов, Данелия, кто угодно. Это единый процесс. Это одна национальная великая культура. И она никогда не расчленима, она никогда не подразделяется ни на какие сегменты.
НАРОЧНИЦКАЯ: Согласна. Мы говорим просто о разных пластах. Я о философском, а Дондурей более практичен.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу обратиться к молчаливому нашему гостю, который терпеливо все это слушает. Я напоминаю, что он возглавляет Французский культурный центр в Москве, господин Зоберман. Первое, как относятся во Франции к русской культуре?
ДИРЕКТОР ФРАНЦУЗСКОГО КУЛЬТУРНОГО ЦЕНТРА В МОСКВЕ И.ЗОБЕРМАН: Для французов Россия всегда задалась вопросом о своей культурной принадлежности: Запад или восток? Сегодня вы - Россия - склоняетесь к Западу, конечно. Но Запад вдохновляет вас, и вы его исполняете для того, чтобы развивать вашу собственную культуру. Вы сказали об окне. Теперь это открытое окно. Раньше это было закрытое окно. Вы видели, но не могли взять. Теперь вы можете взять.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, я хотел бы обратиться, очевидно, последний раз в этой программе к нашим гостям в Санкт-Петербурге, и попросить их ответить вот на какой очень короткий вопрос. Господин Сокуров сказал, лучше бы сейчас дверь не открывать, а лучшее ее закрыть и даже окно это заделать кирпичами...
СОКУРОВ: Не нужно утрировать так, чуть поосторожней.
ВЕДУЩИЙ: Это был ответ на мой вопрос.
СОКУРОВ: Нет, осторожнее чуть-чуть.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, осторожнее. Значит, я не знаю, ну, не открыть, ну, прикрыть. Я не знаю, что вы сказали?
СОКУРОВ: Не всегда открывать.
ВЕДУЩИЙ: Не всегда открывать. Я спросил, окно заделывать, вы сказали, пока, да.
СОКУРОВ: Нет, я сказал, дверь не всегда открывать. Если дверь необходима, да, она нужна, пусть она будет. Но она не должна быть всегда открытой.
Она не должна быть всегда открытой.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо, так вот как вы насчет двери, она не должна быть всегда открыта? Значит, иногда ее все-таки надо закрывать? Пожалуйста, Михаил Борисович.
ПИОТРОВСКИЙ: Напомню, Петр открыл двери, и из нее выкатились русские полки в Европу. Но дело не в этом. Мы тоже должны регулировать, как закрывать и открывать дверь. В эту открытую дверь сейчас навстречу тлетворному влиянию Запада идет мощное русское, культурное российское наступление. И "Русский ковчег", который с триумфом проходит где? Посмотрите, в Америке, как бы в стране, которую мы привыкли считать такой тупой, возможно. Повсюду. Мариинский театр по свету. Сейчас существует полная возможность того, чтобы Россия задала культурный тон в мире. Это наша, я люблю называть, культурная агрессия России. Вот для этого откроем дверь.
ВЕДУЩИЙ: Интересно. Замечательно. Скажите, Валерий Абисалович, действительно есть культурная агрессия России? Раньше говорили о культурной агрессии США.
ГЕРГИЕВ: Да, я думаю, что в 90-е годы хлынул огромный поток и средних, и очень сильных культурных явлений на весь мир. Люди хотели заработать какие-то деньги, а те, кто поталантливее, хотели доказать и себе, и всему миру, что они не представляют развал некогда большой империи, а что они и как личность каждый из них, и как коллективная сила, остаются, я бы сказал, в рядах как бы бойцов, если так можно сказать. Когда Гете говорил, что идти в бой каждый день. Да, есть бойцы здесь, и есть бойцы не слабые. Поэтому без Запада невозможно, но на западном всем еще хуже. Мне кажется, надо на своем быть во всем мире. И Сокуров прав, осторожно с тем, что мы хотим что-то закрывать. И, пожалуйста, не распахивать все, потому что унесет куда-нибудь. Все будет по миру носиться. Надо контролировать, мне кажется, окна, форточки, двери и так далее. У нас есть сегодня своя позиция в мире. С нами считаются.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Михаил Борисович, спасибо и вам за ваше участие.
Александр Николаевич, еще один любопытный вопрос для меня, почему ваш фильм, как вы думаете, "Русский ковчег" триумфально проходит в так называемой тупой Америке?
СОКУРОВ: В коротком ответе как бы сложно сконцентрировать. Во-первых, я хочу сказать, что искусство - это большая роскошь, конечно. Но это не материальная роскошь. Хотя, конечно, в каких-то цифрах все выражается. Это, как я понимаю, духовная роскошь. Без сомнения. Это означает, я сейчас обращаюсь к зрителям, не существует так называемого элитарного кино, которое придумали теоретики кино и журналисты. Его нет. Есть те произведения визуального искусства, кинематографа, для создания которых затрачены огромные душевные усилия. Вот это Берман, это Тарковский, Дрейер, Эйзенштейн, кто угодно, перед трудом которых мы преклоняемся. Это труд и национальная русская аудитория должна понимать, что произведения искусства, Гергиев, Эрмитаж, это сокровищницы труда человеческого. В первую очередь. И художественный автор трудится не меньше, чем все остальные.
Это очень важно. Поэтому мы говорим, что в стране есть население, а есть народ. Народ - это те люди, которые затрачивают труд для понимания труда. Если угодно. Это очень важно, это принципиально важно, на мой взгляд, в понимании того, что происходит в России, и почему мы имеем две такие половины. Смотрите, с одной стороны, идут круглую ночь люди, идут и идут в Эрмитаж. И "Ковчег" в 6 утра последний сеанс, мы начали в 4 часа, в 6 утра последний сеанс, и полные залы. Никто не уходил, и все смотрели с огромным вниманием. А за стенами Эрмитажа сотни тысяч пьяных людей. Я сам был в этой толпе, сам, пока добирался до Эрмитажа, видел, что там происходило. Я не встретил ни одного трезвого человека. Это были сплошь молодые люди. Ни одного трезвого человека.
ДОНДУРЕЙ: Они были счастливы просто.
СОКУРОВ: Возможно. По-своему. Это еще раз подтверждает, что мы должны крайне осторожно обращаться со всеми теми инструментами, которые нам сейчас общество вручает и цивилизация. Телевидение в первую очередь. Кинематограф во вторую очередь. Хотя не понятно, кто кого отравляет больше: кино - телевидение или телевидение - кино.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: К нашей дискуссии присоединяется политологи. Это генеральный директор Фонда "Центр политических технологий" Игорь Михайлович Бунин. Добрый вечер. И президент фонда "Политика" Вячеслав Алексеевич Никонов.
Их пригласили, поскольку окно в Европу прорубали не столько для культуры, сколько для геополитических целей. Давайте не будем об этом забывать. И об этом сейчас поговорим слегка в другом ракурсе. Но, все-таки хочу вернуться к вам, Александр Николаевич. В конце "Русского ковчега" показан грандиозный бал, после завершения которого, гости расходятся и звучат слова - "Прощай, Европа". Это как понимать.
СОКУРОВ: Так, как сказано. Это означает, что мы будем идти своим путем. Мы будем рядом, вместе. Есть какая-то точка в пространстве, где мы обязательно будем сами собой. И есть сами по себе. Без этого существование наше невозможно на мой взгляд. И есть сами по себе.
ВЕДУЩИЙ: Объясните мне. Значит, есть Франция, она сама по себе. Попробуйте сказать французам, что это не так. Есть Испания, она сама по себе. Есть Португалия, она сама по себе. Вместе с тем они говорят, мы часть Европы. И никакого противоречия нет. Почему, в случае с Россией, мы сами по себе, мы не Европа. А кто мы? Мы, сами по себе Россия, так они сами по себе Франция, и так далее. В чем тут противоречие? Прошу вас, господин Бунин.
ДИРЕКТОР ФОНДА "ЦЕНТР ПОЛИТИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ" И.БУНИН: Общество не может жить без некоего идеала. Где мы будем искать это идеал? Мы будем искать в России, которую мы потеряли. Сомневаюсь, этого идеала не существует, все понимают, что это исчезло. Будем искать в Советском Союзе, такого идеала тоже нету, потому что за него цепляются только 15%. Значит, Европа. Европа, на самом деле, является, с одной стороны, идеалом для очень небольшой группы идеологических западников и для громадного количества населения в России. Все социологические опросы показываю, что на самом деле, на бытовом материальном уровне, мечта жить как средний класс в Европе. По этому потребительскому стандарту. Иметь те самые возможности. Простой человек говорит, я хочу зарабатывать 1000 долларов. Долларов, обратите внимание.
ВЕДУЩИЙ: ну, может, теперь будет говорить евро.
БУНИН: Может, будет говорить евро, но, это не имеет никакого значения. И с этой точки зрения, все голосование за партии, которые хотят реформировать, оно заключается в этом небольшом факте. Потому что идеологических западников очень мало. Вот это огромное количество людей, которое хочет жить как на западе, и их лишают вот этой надежды. "Прощай, Европа". Поэтому лучше оставить некий идеал, некий миф. Да, конечно между Европой и Россией очень много проблем и противоречий. Но если мы убираем это мир, то мы лишаем людей надежды.
СОКУРОВ: Вы знаете, "Русский ковчег" это картина не политическая, это художественное произведение. Я прошу сейчас учитывать, что все, что связано с этой картиной, это есть категории художественные. Но ни в коем случае не политическая.
Сейчас мы будем пытаться строить разговор на основании отдельно взятых из контекста реплик, не совсем правильно.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вячеслав Алексеевич, можно вас спросить вот о чем. В допетровской Руси существовало гетто для иностранцев, которое так и называлось, немецкая слобода. Причем, если я не ошибаюсь, немцами называли по сути дела не германцев, а всяких иностранцев. Они были немыми, потому, видите ли, что они не говорят по-русски. Довольно своеобразный подход к этому вопросу. Петр попытался поломать этот порядок. В чем-то преуспел. Ну, прорубил окно, при советской власти все это изменилось сильно, опустился "железный занавес". Потом его сломали, сами. Те, кто его опустил, сами его и убрали. Сейчас возникла, по словам Владимира Путина. Он это сказал на саммите ЕС другая стена, шенгенская. Что стоит на пути нашего сближения с Европой, шенгенская стена, или что-то такое другое?
ПРЕЗИДЕНТ ФОНДА "ПОЛИТИКА" В.НИКОНОВ: Многое стоит, не только шенгенская стена "шенгенский занавес" это некое производное от наших отношений с Европой. От истории этих отношений. От нашего собственного мироощущения. От того, что мы то были Европой, то не были Европой. Ясно, что Киевская Русь была, наверное, самой продвинутой вообще частью европейского континента, европейской цивилизации. Потом мы стали западным зулусом Золотой орды, и выпали вообще из европейской системы надолго. По существу до Петра, который начал возвращать Россию назад, в европейскую систему. И вот последние 300 лет, мы занимаемся только этим. Заметьте, у нас не было ни одного руководителя государства, который не был бы западником. В той или иной степени. Петр был западником, безусловно, Екатерина была западником.
Все наши императоры 19 века были западниками. Даже Ленин со Сталиным в известной степени были западниками, потому что они воплощали в жизнь западную доктрину, западную идеологию. Коммунизм это все-таки изобретение не российское. Коммунизм, марксизм, это изобретение, безусловно, западное. Сейчас, в отношениях с Европой мы являемся заложниками, во-первых, взаимных фобий. Мы опасаемся Европы, и сегодня об этом много говорилось. Европа опасается нас, и для этого тоже есть известные основания. Петр, действительно, прорубал окно в Европу не для того, чтобы осуществлять культурное воздействие. Все что он делал, делал в интересах войны со Швецией. И это был, действительно, военный в значительной степени проект, который должен был закрепить российские военные позиции на Балтике. И укрепить позиции российского флота. Сейчас мы для Европы, я бы сформулировал это так. Мы слишком большие и слишком русские для того, чтобы европейцы воспринимали нас как часть себя. Когда в Париже говорят Европа, то не имеют в виду Россию. И в этом главная проблема. Кроме того...
ВЕДУЩИЙ: Это хорошо?
НИКОНОВ: Это, на мой взгляд, не хорошо. Потому что это осложняет наши отношения с Европой. Я считаю, что вообще, Россия должна как можно сильнее интегрироваться, я не говорю в Европу.
Она должна интегрироваться вообще в мир, в мировую экономику. Ведь в советский период мы были изолированы не только от европейской цивилизации. Но и от азиатской, американской, любой другой. Вот то противопоставление, которое было на протяжении последних столетий. Западники и антизападники. Западники - славянофилы. Это в значительной степени уже теряет свое значение в мире 21 века, о котором мы еще не говорили. В 21 веке деление идет не столько на восток и запад, сколько на север и юг.
ВЕДУЩИЙ: Господин Дондурей, вот есть понятие имидж, я его не очень люблю, по-русски, это образ. Образ страны, человека, и так далее. Вот на западе образ России, если взять кино, это, прежде всего, или в том числе "Доктор Живаго", фильм, который запомнился. Это, наверное "Николай, Александр". Ну, и, пожалуй, все. Русские фильмы не помнят. Ну, когда-то "Александр Невский", но это уже никто не помнит. "Броненосец Потемкин" помнят опять, полтора человека. А так, если говорить, "Доктор Живаго", это прям такой хит, можно сказать. Хотя, можно к этом фильму относиться по разному. Ну, как вообще воспринимают люди. Какое у них представление о России?
ДОНДУРЕЙ: Что это очень сложная гигантская страна. Я думаю, такое представление, какое здесь интеллигенция во многом имеет. Я думаю, что иностранцы во многом видят нас такими, какими мы сами себя видим. Если у нас есть грех уныния, если у нас есть чувство обреченности, если у нас дискредитируется успех, оптимизм, и так далее. Они тоже так же нас видят. Поскольку они тоже на фестивале берут фильмы, где показаны не новая Москва и не новая страна. Бомжи, бандиты и так далее. Все, что мы сами о себе каждый день говорим.
ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна. Вот это образ страны, который имеется в других странах по поводу этой страны, имеет значение с точки зрения геополитического положения этой страны?
НАРОЧНИЦКАЯ: Да, конечно, и когда я в начале нашей беседы говорила о том, что именно дилемма России и Европы не изжита западом. Потому что Европа до сих пор, построив свой рай на Земле поражающий благосостоянием, так и не избавилась от своего раздраженного беспокойства. По поводу нашей огромности, самодостаточности, умения, выстаивать в таких испытаниях, какие было бы не под силу перенести другим народам. То, конечно, имидж России, несмотря на заверения лидеров и на объятия. Почитайте вот немецкие газеты, в целом, тон презрительно-нигилистический. И я очень понимаю Александра Сокурова, когда он так образно сказал, что с окном то надо как-то подумать. Потому что когда я вижу, как Лорд Джадд создает чеченские комитеты при Совете Европы, точно так же, как Лорд Пальмерстон создавал на парижском конгрессе полтораста лет назад черкесский комитет. Я понимаю что, как и во времена Пушкина, Европа в отношении Росси столь невежественна, сколь и неблагодарна. Хочется ей сказать, оставьте нас, вы не писали сией кровавой скрижали. Но мы две половины, безусловно, одного целого. И именно у русских нет такой дилеммы.
Ведь сама острота это дискуссии может быть только между разошедшимися членами некогда единой семьи. Мы принадлежим одной христианской цивилизации, и апостольские основы ее абсолютно едины. Но родили некий разный опыт, по-разному ответив на такие вопросы, как искушение властью и хлебом. И до сих пор мы спорим, я против того, чтобы мы спорили. Я за то, чтобы мы наоборот, объединили свои усилия, и перестали думать о себе как о противоположностях.
ВЕДУЩИЙ: Вячеслав Алексеевич, вы что скажете?
НИКОНОВ: Недавно были проведены опросы, и, кстати, интересно их сравнить с теми опросами, которые были раньше в Европе о нас. Во времена холодной войны, симпатии к России, к Советскому Союзу, испытывало 5-7% граждан западной Европы, в 90-е годы до трети говорило о том, что слово Россия вызывает у них симпатии. Сейчас, последний опрос, который был проведен в связи, как раз с юбилеем Санкт-Петербурга, показал, что прочти 70% европейцев, воспринимают Россию с симпатией. И приблизительно такое же количество европейцев считают, что Россия должна быть членом НАТО и ЕС. Это совершенно радикальное изменение отношений европейцев к нам, к сожалению, это не отражает настроение в полной мере в политической элите.
ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос, Александр Николаевич, вас удивили эти цифры?
СОКУРОВ: Мне кажется, что в Европе без сомнения интерес к нам значительно меньше, чем наш к Европе, первое. Но, без сомнения, существует интерес персонифицированный. Европейцы интересуются личностями. Европейцам интересна личность. Это для меня совершенно понятно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, завершение. Буквально несколько слов с моей стороны. Я все-таки сказал, и скажу еще раз, если спросить француза, шведа, испанца, ты кто? Он скажет, француз, швед, испанец. А кто ты по твоей культуре, он скажет, я западный человек. То есть, он подчеркивает то, что объединяет. У нас единая культура, она называется западной и одна страна: Франция, Испания, Швеция и так далее. Как мне кажется, мы склонны в России, именно подчеркивать то, что разделяет, а не то, что объединяет. Там определились с тем, кто они и что они. И мне кажется, что мы еще пытаемся определиться. И по моему ощущению, пора бы с этим закончить. Определиться. Такие у нас времена?
