Re (3): Рад продолжить

	От	inkognito
	К	Константин
	Дата	06.07.2000 07:10:27
	Рубрики	Прочее;

>> С сутью парадокса согласен. Человек — Бог ? Это все равно что «группа продленного дня».

> 1. В данном случае: бог. 2. Это закономерный результат религии гуманизма.

Нет, именно «Бог», построение «Человек — бог» логично, отражая например то, что человек богом может назваться сам, или быть названным, но Богом то он от этого не станет ! Нелогично именно «Человек — Бог» ( в обоих случаях стоит тире ).

В библейской традиции Богом называется только Лица Св.Троицы или сама Св.Троица.

>Я не стал бы говорить о религии гуманизма, посколько естественное развитие гуманизма — филантропия.

Филантропия — это одно из многих проявлений. Могу привести другой пример — гомосексуализм. Не в смысле разврата, а как средство формирования человека, лишенного такой частности, как пол.

>А попытка создать религию, выводя ее из гуманизма в «чистом» , так сказать, виде, искажает сущность гуманистических идей, придавая им абстрактно-утопический характер, пример — Великая Французская революция.

Нет. Эти идейки были вынужденной переходной мерой. Не все сразу, а то могут и по шее дать. Как тамплиерам, которые «намного опередили свое время». На самом же деле этот сатанизм всегда был один и тот же.

>>Наверное он проявляет себя еще и как проявления взаимодействия предмета ( материи ) со средой, обобщенно говоря смысл предмета. Но согласитесь один и тот же цветок, будучи посажен на клумбе и на могиле имеет разный смысл.

> В этом особенность человеческого существования: дуализм духовного и материального.

> Смысл, как я его понимаю, есть сущность. Сущность не относится вовне предмета.

> Но смысл и у цветка и у камня всегда один и тот же. Он, между прочим, отражается в его названии и других его атрибутах.

Соглашусь с тождественностью смысла и сущности. Но , как понимаю, сущность каждой вещи и есть сочетание материи и духа, то есть самого предмета и его логоса.

Не согласен. Если у яблони отрубить ветвь, она все равно останется яблоней и не потеряет своей сущности. Сущность и форма находятся в диалектическом единстве-противоречии.

>Не согласен с тезисом о неизменности смысла, или сущности. Особенно это заметно на вещах с большой логической нагрузкой, какя бы я это назвал, имеющих значение символа.

Надеюсь не обидеть Вас, возьму к примеру, церковный крест, сущность его в первую очередь определится его логосом, ибо как предмет это кусок определенного металла, определенной формы и размера, но конечно же , сущность его — не кусок металла, а крест. Но такую сущность он будет иметь только при наличии верующих, при тотальном неверии он станет просто куском металла. Изменение логоса привело к изменению сущности, и это естественно, как изменение одного из двух составляющих сущности.

Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете о разных предметах, как об одном. Напрестольный крест, крест на куполе, наперсный крест — это все разные предметы. Крест-символ — это вообще не предмет. Символ — это не предмет.

>Далее, возможно существование логоса вне предмета ? Думаю, что нет, только надо рассматривать абсолютное отсутствие предмета, абсолютную пустоту.

В этом Вы приближаетесь к православному богословию, которое утверждает только временное разделение душ и тел после смерти.

>А может ли быть предмет без логоса ? Думаю что может, или логос его будет стремиться к нулю.

Это разные вещи. А вообще без логоса в мире пространственно-временном и причинно-следственном нет ничего. Потому что, то, что есть, существует, постольку, поскольку не нарушаются условия его существования.

>Как этого достичь? Поместим одиночный предмет в абсолютную пустоту. Отсутствие других предметов не позволяет опытному образцу проявить хоть какие свойства, хоть какое взаимодействие, по сути он — ничто, невзирая на то что остался материей — предметом.

Опять Вы путаете. Не «по сути» (объективно), а по проявлениям (субъективно).

>Но как только мы поместим туда другой предмет, сразу все изменится, оба предмета обретут точки отсчета и система координат, обретут взаимодействие и некий смысл — у них появится логос.

Уже сами понятия точки отсчета и координат говорят о субективной (не вкладываю никакого уничижительного отношения), сравнительной ценности.

Логос же в этом Вашем примере появится не у предметов, а у вновь сложившейся системы предметов.

>Что получилось — совокупность предметов — материя является основой для духа ( логоса) ?

Совокупность предметов, даже сколь угодно малых-элементарных — не есть материя. «Материя» почти такое же фундаментальное понятие, как и «дух», а потому, если и поддается определению, то с очень большим трудом.

>Допустимо ли здесь определение первичности ? Думаю, допустимо, если не предавать этой категории знаков главенства, первородства, исключительности. Но следствия есть — например, это побуждает начинать всякое рассмотрение или исследование именно с материальной стороны.

Исходная посылка ложна, я постарался это показать, не знаю, удачно ли.

>> Возвращаясь к Вашему вопросу о наказании, сам хочу спросить Вас: кто наказывает наркомана, который захочет погулять и выйдет из окна 12го этажа? Закон гравитации? Общество, приучившее его к наркотикам? Он сам?

> Возьмем к примеру трех разных наркоманов, вышедших из окна:

> 1) наркоман — агрессор: он подкараулил в подъезде бабушку, разбил ей голову и украл пенсию, на вырученное он купил дозу , вколол и сыграл в окно.

> 2) тихий наркоман: он никого не трогал, вырастил на балконе мак, вколол дозу и сыграл в окно.

> 3) случайный наркоман: дуру-малолетку уговорили ширнуться, типа модно и круто, ей вкололи дозу , она сыграла в окно.

> Во всех трех случаях исход один, но предпосылки разные. Но мне кажется, что наказанием можно назвать только первое, второе — закономерный итог, третье — трагический случай. Но общее определение — случайность, а разные смыслы ей придали люди.

> Смерть всегда есть смерть. И дело не в том, как ее назвать.

> Для православного «случайности» не существует. Что такое «случайность» для Вас? Если Вы скажете «неопознанная закономерность», то значит, случайности не существует. Везде закон. Да Вы и согласитесь наверняка, что, напр., закон гравитации существует везде.

Насчет везде — не соглашусь, Вселенная огромна, а мы познали лишь ее малую часть. Соглашусь что он действует повсюду на Земле.

О наркоманах. Эта ситуация предложена Вами, я только подставил в нее разных субъектов, один из которых бусловно виновен, второй косвенно виновен перед обществом, третья невиновна. Все они получили одинаково, но мы уже не можем к третьему случаю применить понятие «наказание». Иными словами, возможность применения понятия наказания в первом случае обусловило наличие предыдущих обстятельств, не имеющих причинно-следственной связи с итогом ( это доказывает случай 3 ).

Нет. Человек — существо общественное. Мы все друг за друга отвечаем (в частности поэтому я веду диалог с Вами). В особенности отвечают друг за друга близкие люди — родители за детей, дети за родителей. Вашей «малолетке» пришлось ответить и за тех, кто ее воспитывал и за этого злосчастного наркомана.

> Идя дальше — общая закономерность отсутствует, для каждого из наркоманов необходимо подбирать свою закономерность и свое определение случившегося.

Именно этим и занимается уголовный кодекс, который, как известно, есть дальнее порождение Закона Божия.

>Разумеется, в реальном мире, абслютной случайности не существует, как не существует и идеального стационарного белого шума, и девочка из третьего эпизода пошла на 12 этаж по объективным обстоятельствам, но она могла и отказаться от укола, могла просто уснуть — вопрос жизни и смерти решился ее решениями.

Поэтому-то она и умерла.

>В общем я говорю от том, что конечно, сперва можно дать названия фактам, а потом собрать их в закономерность, но названия и толкования то будем давать мы и отбирать факты будем мы, а это получится некорректная выборка.

Скажите, как по Вашему, инженер сначала замысливает (хотя бы и во сне), скажем, ракету или швейную машинку, потом чертит проект, а потом ее уже изготовляют, или наоборот?

> Так Кто же установил Закон? С прописной буквы в смысле его всеохватности.

>Вот и получается , что Закон ( или Законы ) увидели мы, или некоторые из нас увидели. А для других остается вопросом, существует ли Закон вообще.

Конечно. Очень рад, что Вы — с нами, с теми, кто увидел Закон. Но кто же его все-таки установил? Мы, что ли?

P.S. Добавлю, что кроме уже указанной причины, мне еще очень интересно с Вами полемизировать. Пока на РБ беседы такого рода у меня только с Вами. Надеюсь, что они не окажутся бессмысленными.