|
|
От
|
Константин
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
06.07.2000 09:58:20
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re (4): Рад продолжить
>>> С сутью парадокса согласен. Человек — Бог ? Это все равно что «группа продленного дня». >> >> 1. В данном случае: бог. 2. Это закономерный результат религии гуманизма. > Нет, именно «Бог», построение «Человек — бог» логично, отражая например то, что человек богом может назваться сам, или быть названным, но Богом то он от этого не станет ! Нелогично именно «Человек — Бог» ( в обоих случаях стоит тире ). > > В библейской традиции Богом называется только Лица Св.Троицы или сама Св.Троица. О чем и речь. > >>Я не стал бы говорить о религии гуманизма, посколько естественное развитие гуманизма — филантропия. > > Филантропия — это одно из многих проявлений. Могу привести другой пример — гомосексуализм. Не в смысле разврата, а как средство формирования человека, лишенного такой частности, как пол. Ваш пример — проявление разницы между гуманизмом деятельным и гуманизмом абстрактным, каждый подразумевает деятельную любовь, второй абстрактную. Деятельная любовь , как и любовь к детям, подразумевает участие и воспитание, зачастую строгое, но не распущенность и вседозволенность. Так, больного человека надо, прежде чем лечить, изолировать , чтобы он не заразил остальных. Абстрактная же любовь принесет вред — гомосексуализм, наркомания, нищета — плоды абстрактной свободы, абстрактного равенства, абстрактного гуманизма. > >>А попытка создать религию, выводя ее из гуманизма в «чистом» , так сказать, виде, искажает сущность гуманистических идей, придавая им абстрактно-утопический характер, пример — Великая Французская революция. > > Нет. Эти идейки были вынужденной переходной мерой. Не все сразу, а то могут и по шее дать. Как тамплиерам, которые «намного опередили свое время». На самом же деле этот сатанизм всегда был один и тот же. Пожалуй нет. Скорее их вера в «Человека» ( помните: Храм Разума, Верховное Существо ) есть пример того абстрактного гуманизма о котором я говорил выше. Она и позволяла им, говоря о некой общей «любви» к некому общему «человеку», лить потоки настоящей человеческой крови, губя конкретные жизни. М.Алданов хорошо отметил, что думал Робеспьер о Верховном Существе, идя на эшафот сам ? А в чем тамплиеры опередили свое время по Вашему мнению ? Я вижу один момент: орден тамплиеров представлял собой банковское учреждение с несколько странноватым уставом, и в этом он опередил сегодняшний Банк Ватикана. > >>>Наверное он проявляет себя еще и как проявления взаимодействия предмета ( материи ) со средой, обобщенно говоря смысл предмета. Но согласитесь один и тот же цветок, будучи посажен на клумбе и на могиле имеет разный смысл. >> >> В этом особенность человеческого существования: дуализм духовного и материального. >> Смысл, как я его понимаю, есть сущность. Сущность не относится вовне предмета. >> Но смысл и у цветка и у камня всегда один и тот же. Он, между прочим, отражается в его названии и других его атрибутах. > Соглашусь с тождественностью смысла и сущности. Но , как понимаю, сущность каждой вещи и есть сочетание материи и духа, то есть самого предмета и его логоса. > > Не согласен. Если у яблони отрубить ветвь, она все равно останется яблоней и не потеряет своей сущности. Сущность и форма находятся в диалектическом единстве-противоречии. Да , пошли в дело далекие институтские «Основы филисофии». Так , гладишь, и до МЛФ дойдем :-)). Да , конечно я упростил , сведя сущность к комбинации предмета и логоса. Но наскоько помню — диалектические категории форма и содержание ? А пример Ваш скорее характеризует переход количественных изменений в качественные. Так, если мы отрубим ветвь у яблони, то сущность ее не изменится, точнее почти не изменится. Но если эту операцию проделать до полного или почти полного удаления веток с яблони, сущность яблони неизменной не останется, мягко говоря. > >>Не согласен с тезисом о неизменности смысла, или сущности. Особенно это заметно на вещах с большой логической нагрузкой, какя бы я это назвал, имеющих значение символа. > Надеюсь не обидеть Вас, возьму к примеру, церковный крест, сущность его в первую очередь определится его логосом, ибо как предмет это кусок определенного металла, определенной формы и размера, но конечно же , сущность его — не кусок металла, а крест. Но такую сущность он будет иметь только при наличии верующих, при тотальном неверии он станет просто куском металла. Изменение логоса привело к изменению сущности, и это естественно, как изменение одного из двух составляющих сущности. > > Ваша ошибка в том, что Вы рассуждаете о разных предметах, как об одном. Напрестольный крест, крест на куполе, наперсный крест — это все разные предметы. Крест-символ — это вообще не предмет. Символ — это не предмет. В виду имелся не символ , а именно церковный крест. Кстати, я первоначально и хотел его представить Вам в виде разных крестов, но не стал, боясь многословия. На мой взгляд, Ваш пример с различными крестами показывает изменение сущности при неизщменной предметной форме, то есть влияние расположения предмета в совокупности других на его логос. > >>Далее, возможно существование логоса вне предмета ? Думаю, что нет, только надо рассматривать абсолютное отсутствие предмета, абсолютную пустоту. > > В этом Вы приближаетесь к православному богословию, которое утверждает только временное разделение душ и тел после смерти. > >>А может ли быть предмет без логоса ? Думаю что может, или логос его будет стремиться к нулю. > > Это разные вещи. А вообще без логоса в мире пространственно-временном и причинно-следственном нет ничего. Потому что, то, что есть, существует, постольку, поскольку не нарушаются условия его существования. Но условия существования — это те же прочностные характеристики предмета. Лед не может существовать при +50, потому что начинает таят при нуле. Эти граничные параметры неизменны и присущи предмету всегда.Значит, одна из частей логоса характеризует сам предмет, т.е. материю. Интересно — логос суть производная и от духа и от материи. > >>Как этого достичь? Поместим одиночный предмет в абсолютную пустоту. Отсутствие других предметов не позволяет опытному образцу проявить хоть какие свойства, хоть какое взаимодействие, по сути он — ничто, невзирая на то что остался материей — предметом. > > Опять Вы путаете. Не «по сути» (объективно), а по проявлениям (субъективно). Пожалуй, спутал, но что изменило то, что он стал ничем по проявлениям ? > >>Но как только мы поместим туда другой предмет, сразу все изменится, оба предмета обретут точки отсчета и система координат, обретут взаимодействие и некий смысл — у них появится логос. > > Уже сами понятия точки отсчета и координат говорят о субективной (не вкладываю никакого уничижительного отношения), сравнительной ценности. А разве может быть абсолютная ценность ? > Логос же в этом Вашем примере появится не у предметов, а у вновь сложившейся системы предметов. Почему ? В этом случае предметов всего два, и каждый имеет особое значение — убери его и разрушится вся система. Разве это не проявление логоса конкретного предмета. > >>Что получилось — совокупность предметов — материя является основой для духа ( логоса) ? > > Совокупность предметов, даже сколь угодно малых-элементарных — не есть материя. «Материя» почти такое же фундаментальное понятие, как и «дух», а потому, если и поддается определению, то с очень большим трудом. Согласен. Просто разумнее, иследуя определенные свойства сложной системы, пытаться смоделировать проявление именно определенных своиств, а не всенепременно воссоздавать всю систему. Вот только насколько верной получается модель ? > >>Допустимо ли здесь определение первичности ? Думаю, допустимо, если не предавать этой категории знаков главенства, первородства, исключительности. Но следствия есть — например, это побуждает начинать всякое рассмотрение или исследование именно с материальной стороны. > > Исходная посылка ложна, я постарался это показать, не знаю, удачно ли. > Какая именно исходная посылка ? >>> Возвращаясь к Вашему вопросу о наказании, сам хочу спросить Вас: кто наказывает наркомана, который захочет погулять и выйдет из окна 12го этажа? Закон гравитации? Общество, приучившее его к наркотикам? Он сам? >> >> Возьмем к примеру трех разных наркоманов, вышедших из окна: >> 1) наркоман — агрессор: он подкараулил в подъезде бабушку, разбил ей голову и украл пенсию, на вырученное он купил дозу , вколол и сыграл в окно. >> 2) тихий наркоман: он никого не трогал, вырастил на балконе мак, вколол дозу и сыграл в окно. >> 3) случайный наркоман: дуру-малолетку уговорили ширнуться, типа модно и круто, ей вкололи дозу , она сыграла в окно. >> Во всех трех случаях исход один, но предпосылки разные. Но мне кажется, что наказанием можно назвать только первое, второе — закономерный итог, третье — трагический случай. Но общее определение — случайность, а разные смыслы ей придали люди. >> >> Смерть всегда есть смерть. И дело не в том, как ее назвать. >> Для православного «случайности» не существует. Что такое «случайность» для Вас? Если Вы скажете «неопознанная закономерность», то значит, случайности не существует. Везде закон. Да Вы и согласитесь наверняка, что, напр., закон гравитации существует везде. > > Насчет везде — не соглашусь, Вселенная огромна, а мы познали лишь ее малую часть. Соглашусь что он действует повсюду на Земле. > О наркоманах. Эта ситуация предложена Вами, я только подставил в нее разных субъектов, один из которых бусловно виновен, второй косвенно виновен перед обществом, третья невиновна. Все они получили одинаково, но мы уже не можем к третьему случаю применить понятие «наказание». Иными словами, возможность применения понятия наказания в первом случае обусловило наличие предыдущих обстятельств, не имеющих причинно-следственной связи с итогом ( это доказывает случай 3 ). > > Нет. Человек — существо общественное. Мы все друг за друга отвечаем (в частности поэтому я веду диалог с Вами). В особенности отвечают друг за друга близкие люди — родители за детей, дети за родителей. Вашей «малолетке» пришлось ответить и за тех, кто ее воспитывал и за этого злосчастного наркомана. То есть я могу понести ответственность за то что не совершал, о чем не знал и даже зная, не мог предотвратить ? И это в рамках Закона? > >> Идя дальше — общая закономерность отсутствует, для каждого из наркоманов необходимо подбирать свою закономерность и свое определение случившегося. > > Именно этим и занимается уголовный кодекс, который, как известно, есть дальнее порождение Закона Божия. > По-моему, Уголовный кодекс — дальнее порождение Ветхого Завета, а там четко прописано за что и какой мерой. Мы же уведели обратное — одной мерой за разное. >>Разумеется, в реальном мире, абслютной случайности не существует, как не существует и идеального стационарного белого шума, и девочка из третьего эпизода пошла на 12 этаж по объективным обстоятельствам, но она могла и отказаться от укола, могла просто уснуть — вопрос жизни и смерти решился ее решениями. > > Поэтому-то она и умерла. > По глупости или по Закону? >>В общем я говорю от том, что конечно, сперва можно дать названия фактам, а потом собрать их в закономерность, но названия и толкования то будем давать мы и отбирать факты будем мы, а это получится некорректная выборка. > > Скажите, как по Вашему, инженер сначала замысливает (хотя бы и во сне), скажем, ракету или швейную машинку, потом чертит проект, а потом ее уже изготовляют, или наоборот? А в чем противоречие ? Инженер определил проявления , которые даст некий предмет, и теперь мастерит его, надеясь, что получившийся предмет даст те проявления на которые он рассчитывал, потому что : 1) предмет определит истинные проявления. 2) если проявления окажутся не теми, это не тот предмет на который рассчитывал конструктор, а просто другой. Здесь же — мы имеем некие факты, на основании котрых доказываем существование закона. Метод : берется набор неких фактов — следствий и разрабатывается модель , обясняющая связь между условиями и фактами;затем в разработанную модель подставляется иная группа условий, и соответственно получается группа следствий. При высокой корреляции между первой и второй серией можно говорит о том что модель верна. Но дело в том , что когда мы работаем над общей моделью, мы должны брать произвольные выборки в первом и тем более во втором случае, но никак не частные ! > >> Так Кто же установил Закон? С прописной буквы в смысле его всеохватности. > >>Вот и получается , что Закон ( или Законы ) увидели мы, или некоторые из нас увидели. А для других остается вопросом, существует ли Закон вообще. > > Конечно. Очень рад, что Вы — с нами, с теми, кто увидел Закон. Но кто же его все-таки установил? Мы, что ли? Не уверен, что мы увидели один и тот же Закон. Ведь «все случайно» — тоже общий Закон ? А о том , кто его установил, мы рассуждали выше в диспуте о первичности материи и духа. > > P.S. Добавлю, что кроме уже указанной причины, мне еще очень интересно с Вами полемизировать. Пока на РБ беседы такого рода у меня только с Вами. Надеюсь, что они не окажутся бессмысленными. Взаимно.