"National Catholic Reporter" публикует интервью иезуита Роберта Тафта в связи со встечей Кардинала Вальтера Каспера с Патриархом Алексием II. Привожу его почти без сокращений, поскольку редко можно узнать, что действительно на уме у последователей Игнатия Лойолы, а тут сразу целая россыпь перлов.
ИНТЕРВЬЮ: Ну ее к псу, эту Москву. Беседа с вице-ректором Папского института восточных исследований иезуитом о. Робертом Тафтом
--------------------------------------------------------------------------------
Кардинал Вальтер Каспер, президент Папского Совета по содействию христианскому единству, планирует провести встречу с Патриархом Алексием II во время предстоящего визита в Москву 16-20 февраля 2004 г. В преддверии этого визита иезуит о. Роберт Тафт, один из ведущих специалистов по литургике, давний участник диалога между Восточной и Западной Церквами и один из ведущих экспертов по Православию в Католической Церкви, дал интервью агентству "National Catholic Reporter". С о. Робертом Тафтом беседовал Джон Л. Аллен.
Вопр: Каковы доводы в пользу образования Патриархата Греко-Католической Церкви на Украине?
Это естественный шаг, когда Восточная Церковь приобретает определенную устойчивость, единство, силу и т.д. Более того, в Православной Церкви подобные вещи происходили достаточно часто и вопреки каноническим правилам. К примеру, в Болгарии верующие подчинялись Константинопольскому Патриархату, который, в соответствии с православной практикой, навязывал им греческое священноначалие. Так было до тех пор, пока Болгарская Церковь не объявила о своей независимости, заявив об образовании собственного Патриархата. Константинополь отказывался признавать его до тех пор, пока не стало очевидным, это бесперспективно, и тогда статус Болгарского Патриархата был признан. Откровенно говоря, я всегда советовал украинским верующим последовать данному примеру: установить Патриархат и существовать в его рамках. Разумеется, это возможно только при условии единодушия епископата.
Вопр: Почему Патриархат должен быть образован в Киеве, а не во Львове, где традиционно была сильна Греко-Католическая Церковь Украины?
Необходимо понимать следующее. Всякий, кто хоть немного знаком с историей, признает, что Киев, "Киевская Русь" – сердце Православия для восточных славян: белорусов, украинцев и русских. Потребовать от какого-либо из этих народов отречься от Киева – это то же самое, что просить христиан передать Иерусалим в руки иудеев. Данный шаг означал бы сдачу позиций. Это просто нелепо…
Более того, было время, когда вся Западная Украина была в общении с Римом, и резиденция иерарха располагалась в Киеве. Нельзя утверждать, что в Киеве не было украинского католического епископа, киевского митрополита. Однако этот вопрос невозможно решить лишь обращением к истории. История учит нас, но не определяет нормы…
Киев для Украины – это то же самое, что Париж для Франции. Львов, бесспорно, замечательный город, однако это своего рода "тихая заводь". Мы говорим о Церкви, которая распространилась далеко за пределы старых границ Галиции, иными словами, за прежние границы Западной Украины. Сейчас верующих можно найти повсеместно. Несмотря на то, что Киев – это сердце Церкви, греко-католиков можно встретить не только в Восточной Украине, но и по всей России, в Казахстане, например. И эти люди имеют право исповедовать свою веру. Более того, вполне возможно, что Греко-Католическая Церковь Украины – самая многочисленная Церковь страны, будь то Восточная или Западная Украина, – и это обстоятельство умалчивается. Если спросить украинских православных о том, сколь велика их Церковь, ответ будет таков: "310 приходов". Однако на вопрос о том, кто ходит в церковь, они ответят: "Неизвестно". "Восточная статистика" – это оксюморон. Украинских католиков характеризует то, что они посещают службы и твердо исповедуют свою веру. Почему же Русская Православная Церковь столь болезненно отнеслась к передаче своей территории Католической Церкви? Именно здесь она была востребована, и именно здесь располагались ее финансовые источники. Попробуйте собрать данные о том, сколько священнослужителей из Западной Украины было рукоположено в Русской Православной Церкви начиная с конца Второй мировой войны и вплоть до последних времен. Безусловно, соотношение их числа и численности православного населения окажется крайне непропорциональным.
Между прочим, почти все нынешние украинские православные – это католики, которые были вынуждены перейти в Православную Церковь и по тем или иным причинам остались в ее лоне.
Вопр: Помимо щепетильного вопроса об отношениях с Православной Церковью, есть ли какие-нибудь доводы против установления Патриархата на Украине?
Слава Богу, нет – если только Ваш вопрос не касается того, по какому праву Рим может установить Патриархат на Востоке. По большому счету, ходят слухи о том, что Папа заявил украинским верующим о том, что если им удастся убедить кардинала Вальтера Каспера, это будет означать и согласие Понтифика. Разумеется, Каспер собирается выступить на стороне противников, и он обязан это сделать: Касперу было поручено наладить связи с Православной Церковью, а не разрушать их. Мои симпатии всецело на его стороне. Каспер не идет на поводу у собственных вкусов и желаний. Он делает свою работу.
Вопр: Что именно может вызывать беспокойство Православной Церкви в связи с идеей образования Украинского Патриархата?
То, что вызывает беспокойство православных – это сам факт существования других Церквей. Православные рассматривают всех этих людей как свою собственность, которая была отвоевана у них, отнята хитростью или силой. И они правы. Однако они не в силах понять, что невозможно рушить историю таким путем. Представьте, что Вы поехали позагорать в Грецию, как вдруг какой-то придурок указывает на Вас пальцем, будто Вы участвовали в IV крестовом походе. Большинство жителей Запада даже не знают, что это был за поход – и им нет нужды знать об этом. Мы имеем дело с людьми, которые обращаются с историей так, как если бы она вершилась вчера. Позвольте привести классический пример Англиканской Церкви. Неужели кто-нибудь считает, что Генрих VIII предпринял плебисцит лишь затем, чтобы посмотреть, не желают ли католики Англии выйти из-под влияния Рима? Нет, в одно прекрасное утро они проснулись, уже не будучи католиками. Однако это было 500 лет назад. Разумеется, это не означает, что сегодня Католическая Церковь может вторгнуться на территорию Англии и вынудить народ вернуться в свое лоно. То же самое относиться и к нынешней ситуации в Украине. Греко-католики принадлежали к Католической Церкви с 1596 г. и не намерены покидать данную конфессию. Православные предлагают следующее: восточным католикам следует предложить "свободный выбор": либо они присоединяются к Православной Церкви, либо к Латинской Церкви – и этот выбор невозможно принимать всерьез. Это все равно что предлагать афроамериканцам из Джорджии "свободный выбор" – уехать жить в Албанию или в Уганду – на том основании, что их предки осели в Джорджии. Вполне возможно, что им хотелось бы остаться там, где они родились, – в добрых старых Соединенных Штатах. Слова "свободный выбор" звучат тут как издевка.
Вопр: В чем на самом деле заключается суть проблемы для Православной Церкви?
Православная Церковь считает своими владениями всю территорию бывшей Киевской Руси, включая украинские, московские и новгородские земли – три ее исторических центра. Подобным образом можно было бы распространить папскую юрисдикцию на всю территорию Италии.
Пытаться применить рациональный подход к анализу происходящего – значит не понимать, что представляет собой Восток. Предположим, Вы высадились на европейском берегу Атлантического океана. Чем дальше Вы продвигаетесь в южном или в восточном направлениях, тем хуже становится все, за исключение кухни. Мало-помалу исчезают логика и рациональность, и в конце концов все сводится к истерии и крайней эмоциональности. Напрасный труд пытаться рассуждать об этом.
Вопр: Тем самым, Католическая Церковь никогда не будет предпринимать попыток убедить Православную Церковь признать Патриархат?
Нет, и я даже не думаю, что нам следовало бы делать это. Да ну ее вообще к псу, эту Москву.
Вопр: Кардинал Вальтер Каспер прибывает в Москву 16 февраля. Весьма вероятно, что он готовится к обсуждению данного вопроса. Вы думаете, это бесплодная затея?
Ну нет, ведь кардинал Каспер разумный руководитель. Существуют два типа информации: то, что содержится в официальных заявлениях и в прессе, и то, что обсуждается при личном общении таких рациональных личностей, как, например, митрополит Кирилл Смоленский (вторая персона в иерархии Русской Православной Церкви). Он рационален, образован – и он не из стана врагов Католической Церкви. Он просто вынужден определенным образом высказываться время от времени. Видите ли, необходимо понимать, что многое из того, что предпринимают иерархи Русской Православной Церкви, есть следствие их лунатического блуждания. Не стоит думать, что Патриарх и Синод сохраняют постоянный контроль над иерархией и Церковью в той же мере, что и Папа в Католической Церкви. Московский патриарх – не Папа Римский.
Вопр: На что может реально рассчитывать кардинал Каспер?
Действуя в духе той откровенностьи, которая проявилась в его статье, переведенной на многие языки и опубликованной "Civilta Cattolica", когда Православная Церковь сетовала по поводу образования епархий в России, он смог проложить путь вперед. Это верная дорога. На европейской территории России проживает более 300 тыс. католиков, и 65 тыс. из них – жители Москвы. Абсурдно утверждать, что Церковь не имеет права образовать здесь свою епархию, особенно если учесть то, что Православная Церковь назначает своих митрополитов туда, куда ей хочется. Возьмем для примера Австрию. Католическая епархия существовала в Вене со времен первого тысячелетия, а Русская Православная Церковь назначает своего митрополита не просто с титулом "в Вене", но прямо "Венского"… таков был его титул. И это при том, что во всей Австрии не найдется и 5 тыс. православных. Давайте уж начистоту говорить. Является ли Москва канонической территорией православных? Бесспорно, да. Однако чьей же канонической территорией в таком случае является Вена? Православные приводят свои доводы, а мы верим в принцип "один епископ – один город". Как Вы думаете, сколько православных епископов в Нью-Йорке? Ради Бога! Проблема в том, что никто не общается с православными подобным образом, поскольку никто не знает того, что известно мне. Католики слушают все это и думают: "Какие мы, все-таки, ужасные…". Не смешите меня.
Вопр: Так на что же может рассчитывать кардинал Каспер?
То, на что может рассчитывать Каспер, – это возобновление диалога. То, что ему необходимо сделать – это заверить Москву в том, что Католическая Церковь рассматривает Русскую Православную Церковь как Церковь-сестру, и что мы здесь лишь для того, чтобы опекать католиков, и не намерены лезть в их огород. Об этом говорилось тысячу раз. В последнее время митрополит Кирилл предпринимал некие обнадеживающие действия. По его словам, диалог не прерывался – это верно, и пока соблюдается официальная договоренность о сохранении дистанции между Церквями, тем не менее, среди священнослужителей по обе стороны границы есть те, кто нарушает установленные правила. Нам доподлинно известно, что среди православных священников есть те, кто обращает в свою веру католиков. Православные открыли свой приход в Палермо! Да все русские из Палермо могут уместиться в одной телефонной будке! А кто священник? Обращенный католик. По случаю открытия прихода в Палермо "Журнал Московской Патриархии" совершенно ясно заявил о том, что это шаг в сторону восстановления византийского наследия Сицилии. Вот еще факты: греческий монастырь в Калабрии также занимается обращением католиков в православие. Каноны повсюду толкуются свободно.
Вопр: Тем самым, Каспер не намерен уговаривать православных. Его цель заключается в том, чтобы смягчить удар, не так ли?
Да. Полагаю, что Каспер должен поставить православных в известность о том, что рано или поздно это произойдет. А если они окажутся выбитыми из колеи, то никого это беспокоить не будет. Никого. Мы нуждаемся в них? Ответ таков: нет. Все просто.
Вопр: Как Вы считаете, им об этом известно?
Вероятно, нет, поскольку они считают, что контролируют ситуацию в России, и знают, что в стране сотни тысяч католиков. Православной Церкви очень сложно прийти к осознанию реальности. На самом деле, они не понимают уроков истории. Например, в нынешней Сибири огромное число католиков. Как они попали в те края? Их свозили туда в товарных вагонах, вот как. Давайте смотреть правде в глаза. Более того, до начала войны 20% населения Сибири составляли католики. А были ли католические епархии в России до разгула революции? Конечно, были. Я говорю о настоящих епархиях, а не о фиктивных "апостольских администратурах". Настоящие епархии существовали. И если сегодня католические епископы появились в тех регионах, где их не было до революции, то лишь по одной причине, которую я уже приводил, – люди прибыли в те места в товарных вагонах. Папа Римский не гнал их туда. Будем откровенны. Православные не в состоянии воспринимать реальность.
Вопр: По всей видимости, существует предсказуемая схема "кризис-примирение-кризис" в отношениях между католиками и православными. Мы обречены на то, чтобы повторять этот цикл?
Думаю, что так. Отчасти это верно, поскольку мы живем в свободном мире, и ни одна власть на самом деле не может полностью контролировать свой народ. Если случится так, что толпа "неокатехуменов" явится в каком-либо российском городе и учинит там беспорядки, кто возьмет их под контроль? Проблема частично заключается в том, что папство не контролировало ряд новых течений. По большому счету, это лишь способствует их развитию. Это не иезуиты создают проблемы в России. И не францисканцы. Еще одна составляющая проблемы связана с тем, что реакцию в России вызывают не столько наши действия сами по себе, сколько то, в какой мере эти действия могут повлиять на стабильность. По существу, в русской православной иерархии есть три группы. Прежде всего, это настоящие сумасшедшие, крайне правые фанатики. Это те, кто называет Распутина святым и тому подобное. Затем – те, кто подобно митрополиту Кириллу, открыты для общения, достаточно образованны, поддерживают экуменические идеи. И наконец, есть средняя группа – консерваторы, которые, однако, не будут с пеной у рта настаивать на своем. Группа, к которой относится митрополит Кирилл, чрезвычайно мала. А Патриарх – жонглер, который старается удержать все шары в воздухе.
Вопр: Одна из целей экуменического движения после II Ватиканского Собора – достижение структурного единства. Это несбыточная мечта в отношении Православной Церкви?
Нет, это не верно. Все зависит от того, что имеется в виду. Единственной возможной целью экуменизма следует считать каноническое общение. Прежние представления о том, что Церковь начинается с Бога, за которым по иерархии следует Папа и так далее, устарели. То, с чем мы сейчас имеем дело, – это братские Церкви. Вот что было до раскола между Востоком и Западом. Неужели кто-то считает, что Рим мог высказать свою точку зрения по поводу того, кто станет Константинопольским Патриархом? Или митрополитом Никомедийским? Разумеется, нет. Эти ребята были епископами там, также как наши – здесь. Они встречались и говорили друг другу: "Привет. – Привет. Ты епископ? – Я тоже. Как дела идут?" Они находились в общении. Речь не идет о том, что Рим приказывает им, что делать.
Вопр: Как мы можем достичь канонического общения?
Прежде всего, должно быть ясно, что это все, чего мы добиваемся.
Вопр: Когда мы сможем достигнуть этого?
Не знаю. Наверняка, я не застану эти дни. Полагаю, что должно пройти еще несколько столетий.
Вопр: Вы согласны с тем, что центральной проблемой остается вопрос о Папе?
Разумеется. То, во что мы превратили Папство, это просто смешно. Ни Новый Завет, ни другие источники не приводят никаких оправданий тому, что мы сотворили из Папы. Это не означает, что я не верю в служение Петрово. Я уверен, что Рим унаследовал его. Но право, нет абсолютно никаких причин, по которым Папа Римский должен назначать епископа Пеории. Иными словами, мы действительно нуждаемся в перераспределении власти, в децентрализации. Католическая Церковь стала настолько обширной, что возникла необходимость в такой же синодальной структуре на Западе, какая существует на Востоке. Конференция католических епископов США должна стать своего рода Синодом. Они должны быть вправе выбирать епископов. Можно оставить за Римом право вето. Между прочим, это не будет гарантией того, что епископат станет лучше. Представление о том, что кадры, выбранные местным духовным руководством, будут лучше, нежели предложенные Римом кандидатуры, – это очевидное заблуждение. Знатоки Востока прекрасно это понимают. По крайней мере, епископов в этих людях будет видеть не столько Рим, сколько народ. Своя рубашка ближе к телу. А Понтифик будет вправе заявить: "Вам неугоден архиепископ Нью-Йоркский? Но ведь он был назначен не мной".
Вопр: Если принять во внимание все трудности, не создается ли повод для того, чтобы просто забыть о диалоге с Православной Церковью?
Католическая Церковь никогда не называет организацию Церковью, если в ней отсутствует епископат. Строго говоря, Русская Православная Церковь – это крупнейшая Церковь мира после Католической. Игнорировать ее – значит вести себя, как США по отношению к Китаю в течение долгого времени. В стране миллиардное население, однако в США делали вид, что его вовсе нет. Разве можно поступать столь глупо? Тем самым, мы должны достичь договоренности с Москвой, но и противоположная сторона должна пойти нам навстречу. И неважно, нравится это или нет.
Вопр: Иными словами, Ваш подход – это "трудная" любовь?
Совершенно верно. С такой проблемой столкнулся Секретариат христианского единства при Виллебрандсе. Когда православные заявляли что-либо возмутительное, увещевания Секретариата носили частный характер и никогда не выходили наружу. Так поступать нельзя. Это дает им повод думать, что они могут выйти сухими из воды. Все должно быть предано огласке. Мы не можем назначить своего епископа в Москве? Что же, давайте посмотрим: есть митрополит Русской Православной Церкви в Брюсселе, не говоря уже о Париже или Лондоне. До недавних пор в Оксфорде было три православных епископа! Да всех православных Оксфорда можно уместить в одну телефонную будку! Надо активно реагировать на подобный бред.
