Зачем философствовать?

	От	Александр Килим
	К	Михаил Б.
	Дата	12.10.2004 12:09:48
	Рубрики	1941;

Уважаемый Михаил!

>За высказанные замечания сердечно благодарю. Сразу бы хотел оговориться: рьяный спор (особенно с пеной у рта) – удел, очевидно, людей недалеких.

Простите, не знаю, как Вы, но я, грешный, как раз отношусь к той категории недалеких людей, которые зачастую дают волю эмоциям, особенно в спорах. Потому и не дерзаю судить других за это. Вы же, судя по Вашей самооценке, человек другого склада и не предаетесь такому греху.

>Но если Вы об Истине, как об Откровении, то тут и говорить-то нечего. Принимается без дискуссий. Рыбари и плотники, простые и мудреные, обретя Дух Святый, уже как бы не от себя говорят, но от Духа.

Действительно, они пребывали в Духе. Однако нельзя отрицать и личных качеств и личных деяний святых угодников Божиих. А то может получиться, что мы как бы рассматриваем их как просто некий рупор Божественного Откровения.

>Но в наших беседах здесь и сейчас мы говорим не об этой совершенной Истине, а всего лишь о нашем понимании происходящего. В нашем мирском обмене мнениями уместны не споры с отчаянием, а беседы, где чужое мнение принимается не в штыки и не как посягательство на свое собственное, а как помощь людей, идущих к одной цели – приближении к Истине в свете Православной традиции. Не это ли существо Православного форума “Beseda.Voskres.ru»?

На Русской Беседе происходит обмен мнениями. И нельзя рассматривать наш Форум как некое умственное ристалище, площадку для состязания умов. Потому мы и не проводим здесь т.н. "межконфессиональных диалогов". Ибо о вере не спорят.

>Спор, как метод выявления достоверного, если не затаскивать по каждому случаю слово «истина», есть лишь словесное выражение, не более. Смысл его в том, что языком выясняют люди проблемы, а не иначе. Впрочем, давайте употреблять слово «беседа» или «диалог».

Как ни верти, спор есть спор. Как его ни называй. Поэтому спор - не наш метод. Не православный. И Истина, как я уже говорил, у Бога. И любые споры (даже под благовидными названиями) ведут не к Истине, а в обратную сторону - от Нее. Поэтому, как модератор Русской Беседы, считаю, что цели нашего проекта более скромные - не споры, и "выяснение истины", а лишь обмен мнениями.

>О стихотворной форме. Вашу фразу «Если Вы пишете стихи для себя, то может и оставить их при себе?» не совсем понял постольку, поскольку смысл моего выражения был как раз обратным. Посмотрите, пожалуйста, сами. Почему я написал «не зависит от пишущего»? Так это вполне логично. Судите сами. Кто, пытаясь создавать что-либо прозаическое, поэтическое, музыкальное, научное или прочее, не вкладывался душой и не выкладывался силами? Если же, конечно, добросовестно и с любовью это делать. Но судья сему не сам создающий, а те, кто оценивают. За ними основное решение. Вы это и сами подчеркиваете, говоря о самомнении. Поэтому я и считаю, похоже, вместе с Вами одинаково, что лишь «известное племя» страдает своим величием, не внимая суждению со стороны.

Считаю, что каждый должен прежде всего оценивать себя сам. Некритичное отношение к своему творчеству и приводит к тому, что автор преподносит, считает свое произведение шедевром. Думаю, все это идет от гордыни человеческой.

>О рациональном и эмоциональном. Здесь отнюдь противоречия не вижу. Мы можем развести эти два «начала» порознь, а можем и объединить. Напомню про эйдосы, пришедшие к нам из античной философии. Словарь укажет: ЭЙДОС - (греческое eidos - вид, образ), термин древнегреческой философии и литературы, первоначально (как и "идея") означал "видимое", "то, что видно", "наружность" (Гомер), затем - конкретную, видимую сущность (Парменид), субстанциальную идею (Платон), форму (Аристотель); в феноменологии Э. Гуссерля - сущность в отличие от факта. Эволюция понятия очевидна. Мне больше всего импонирует аристотелевское понимание как попытка в форме сочетать идеальное и чувственное начала.

Вы знаете, уважаемый Михаил, я очень настороженно отношусь к философии, особенно не могу принять "теории" и "доктрины", которые выходят за рамки Божественного Откровения, содержащегося в Священном Писании и Священном Предании. Считаю, что Господь в Своем Откровении дал все необходимое для формирования мировоззрения человека в духе Истины, а не в досужих умопостроениях поврежденного грехом человеческого разума. Впрочем, склоняю голову перед Вашими глубокими познаниями в области философии. Однако, как Вы наверное поняли, меня эта область в настоящее время мало интересует. Хотя по молодости очень интересовался ею, в том числе и восточной философией, в силу своей профессиональной специализации.

>Можно спорить о толковании термина, но нельзя отрицать то, что они не есть абсолютно исключающие друг друга. Мы ведь люди сознательные, а попробуйте чувство отделить от сознания. Неужели Вы чувства не просеиваете сквозь разум? И что останется от просеивания? Не синтез ли того и другого?

Что тут спорить? Конечно же в человеке есть все.

>О дерзости. Александр Васильевич, уж не думаете ли Вы, что я это от своего лица произношу? Мне показалось, что, хотя бы неуклюже и «некатисто» (как меня упрекнули), но мысль-то совсем простая и понятная выражена. Сказано это устами ребенка, а вовсе не моими.

"Детский укор", простите, это некий голос, который вещает изнутри Вас? Или Вы слыхали эти слова из уст какого-то ребенка? Если второе, то, полагаю, надо было было "закавычить" не свои слова или дать объяснение, поскольку, на мой взгляд, это все же звучит дерзостно, по отношению к Богу.

>Сказано совсем без призыва кому-то отмщать. Наоборот, только к внутреннему покаянию и обращен этот тихий детский укор. Я-то полагал, что в художественном творчестве реализм как раз и не вламывается в восприятие напрямую и грубо. В художественном творчестве разве не присутствуют художественные средства? А каковы они? Уже окончательно определены, или еще есть простор? Форма и стиль изложения, согласен, не всегда удачно бывают подобраны.

Разбор "художественных приемов", простите, не для меня, поскольку не располагаю достаточными знаниями в этой области. Думаю, что уважаемый Владимир Леонидович (Владимир К.), с чьим мнением в отношении литературного творчества я считаюсь и которое высоко ценю, достаточно аргументированно высказался.

>Но смысл в данном случае отнюдь не в дерзости, а наоборот. Я понимаю, не надо спешить с оценкой произошедших событий, но не согласен, что надо «рот закрыть», как это уже предлагалось. Тогда лучше вообще не иметь и излагать своего мнения ни себе, ни на Форуме. Молитва об убиенных нужна, она ведь есть самое действенное средство нашей помощи тем, кто уже о себе не помолится. Это православному человеку по определению понятно.

Потому и согласен с преложением уважаемого Михаила (Crossader'а), что полезнее в эти скорбные дни сосредоточиться на молитве и уповании на Господа, чтобы Он помог нам сформулировать нашу гражданскую позицию, о чем Вы говорите далее:

>Но как мы сформируем свою гражданскую позицию без обмена мнениями? Или она не нужна? Здесь, кстати, вопрос о дерзости оказывается связанным с существом того, о чем и было написано стихотворение. А оно о двух вещах: о России и о страдании.

>О России. Мне, кажется, Вы не обратили достаточного внимания на самое главное в том, что я пытался изначально высказать (уж теперь точно знаю, что неумело). А именно, на покаяние, которое должно быть как внутри каждого человека, так и в народе в целом. Вы помните, как народ ниневийский внял проповеди Иониной, и снялось проклятие с него (Иона 3, 10). Какое покаяние принес российский народ? Если Вы еще раз просмотрите мои реплики, то увидите, о какой России я говорю. О нераздельной России! Вы вспомните слова Иисуса Христа: «Я пришел призвать к не праведников, а грешников к покаянию» (Лк 5, 32). Если бы речь шла только о чистоте нашей внутрицерковной жизни, то это одно дело. Мученики и новомученики за что страдают? За свои грехи или за чужие? Но я говорю еще и о другом. Ап. Павел напоминает (Рим 8, 36): «За Тебя умерщвляют нас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание» (Пс 43, 23). Чем крепче вера, тем больше за чужие грехи страдают. Но так ли с безвинным страданием? А тех, у кого еще даже нет сознательного отношения к жизни, их куда поместить?

Не надо, уважаемый Михаил никуда никого "помещать". Все происходит по Промыслу Божия и во благо нашего Спасения. Не дерзаю рассуждать здесь о Промысле Божием, но уверен, многие, видя столь страшные злодеяния задумались над тщетностью наших земных устремлений и обратились к Богу. А попытки смешать воедино проклятия ветхозаветные, когда над каждым довлели грехи предков, с новозаветным исполнением обетования Спасения, когда Господь Кровию Своею искупил нас от неминуемой гибели ("от работы вражия") и открыл путь в Царствие Божие, полагаю искажением Истины Божией. Потому Церковь, водимая Духом Святым, знает лишь Таинство Исповеди ЛИЧНОЙ, а не общественной. Потому как отвечаем мы не за грехи ближних (и дальних), а за свои собственные.

>О безвинном страдании. Надо воздерживаться от категоричных суждений. И уж я совсем не собираюсь «комментировать» дела Господни. Тем более в такой сложнейшей теме. Мы ее тут не решим, понятное дело. И высказываю я свое мнение очень и очень осторожно. Далее буду теперь не только от себя говорить, а вместе со Св. Апостолом Павлом.

"Говорить... вместе со Св. Апостолом Павлом" - не слишком ли самонадеянно? Мните себя достаточно достойным, чтобы брать его к себе в "партнеры" по "дуэту"?

>Обратитесь к его Посланию к Римлянам. Оно как раз о сочетании законов Нового и Ветхого. Если вдуматься в то, как и что говорит Ап. Павел, то станет более понятным несколько вещей. Господь пришел, как Вы сами напоминаете мне, чтобы освободить нас от плена греховного и греха первородного. Но не от Закона. Закон грех и определяет. Есть ли наследство грехов отцов на детях грех первородный? Помните, «ни одна йота из закона не прейдет». А грехонаследие из закона. Грехонаследие уничтожено Искупительной жертвой (Рим 3, 23-25) и благодатью Господней: «Блажен человек, которому Господь не вменит греха» (Рим 4, 8). Но не тогда, когда мы опять к греху поворачиваемся. Тут и Закон возникает, а «делами Закона не оправдается никакая плоть» (Рим 3, 20), «все под грехом, нет праведного ни одного» (Рим 3, 10; Пс 52, 4), «все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим 3, 12; Пс 13, 1-3). И далее: «человек оправдывается верою, независимо от дел закона». Но: «Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим 3, 31). И еще смотри – Рим 7, 12-13. Чтобы нас более не утруждать, я еще раз коротко скажу так. Даже если нет вины детей за отцов, то не они ли за нас искупительную жертву принесли? Не нам ли, правильным и неправильным россиянам вместе, указано, что не туда идем?

Думаю, самовольное толкование Священного Писания ведет в дебри искажения Истины Божией. Из приведенных Вами цитат из ап.Павла никак не следует, что смерь невинных детей в Беслане является неким "искуплением". Нет там (да и не может быть) утверждений, что Господь Своею Кровию не искупил грехи предков наших. Более того, такие утверждения с Вашей (и не только с Вашей) стороны сводят на нет Искупительную Жертву Господа нашего. Это уже есть самая настоящая ересь. Ибо только Господь Своею жертвенною смертию искупил нас и наши грехи. И никто другой.

>Или еще: плачет Рахиль... И как Вы думаете, почему безвинные вефлиемские младенцы пострадали? Как бы уже за Христа или еще за вину своих отцов? Или, когда предавая Иисуса Христа на распятие, кричали: «Да будет распят... Кровь Его на нас и на наших детях!» (Мф 27, 23-25). А что Иисус Христос сказал через несколько часов рыдающим женам по пути Своем на Голгофу? «Не плачьте обо Мне, но плачьте о себе и о детях ваших» (и далее Лк 23, 28-31).

Вы вероятно невнимательно читали, что в Купели Святого Крещения происходит освобождение от грехов предков наших. Над теми, кто не принял Святого Крещения, эти грехи довлеют.

>Ну, так дети и были наказаны рассеянием по свету, и до сих пор терпят за вероотступничество свое. А мы Христа не предаем злыми делами своими? Вот, выше об этом Ап. Павел уже писал.

Совершая грех, мы преступаем Закон Божий. И за СВОИ престуления каждый из нас ответит ЛИЧНО. Потому и каемся в грехах своих мы в Таинстве Исповеди лично.

Вообще-то прикладывать свой ум, свою логику к Истинам Божиим, философствовать на темы Промысла Божия считаю, уважаемый Михаил, недушеполезным и даже душевредным занятием. Давайте положимся на Священнное Писание и Священное Предание, где в святоотеческих творениях раскрыт Путь ко Спасению. И давайте не будет делать здесь собственных "открытий".

>По поводу извинения за возможные обиды, которыми Вы обычно оканчиваете свои ответы и комментарии, так принимая Вашу вежливую форму ведения беседы, хочу отметить следующее. Обида обиде рознь. Не стоит вообще расстраиваться из-за каких-либо выпадов в свой адрес и уж тем более обращать внимание на несовпадение мнений. Это понятно. Но есть то чувство, оно где-то на границе обиды и удивления, когда встречаешься с непониманием собеседника, точнее, непониманием существа сказанного. Это всегда ясно видно. Основная мысль формулируется достаточно четко. А ответ поступает как бы с зацепкой за частности, вдалеке от сути сказанного. Надеюсь, что мы этого сможем избежать. Особенно, если будем беседовать в такой форме, к которой Вы сами стремитесь вести форум.

Я благодарю Вас, уважаемый Михаил, за добрые слова в адрес меня, недостойного. Рассматриваю Ваши слова исключительно как комплимент, некий "художественный прием", ибо на самом деле я не такой, каким Вы меня изобразили. В то же время хочу Вас призвать (уже как модератор Русской Беседы) воздержаться от дальнейших рассуждений насчет Промысла Божия и вольного трактования-толкования Сященного Писания.

Простите, если обидел.

Во Христе Иисусе,
р.Б. Александр Васильевич Килим