|
|
От
|
Евгений
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
20.07.2000 11:13:15
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re (22): По вопросу о повреждении.. Католичество восточного обряда
>>Итак Вы, Евгений, все-таки будете защищать концепцию Осипова и Кураева, несмотря на то, что вначале говорили, что Вам дела до них нет. Так будете или нет? >Я буду защищать святоотеческое учение, от кого бы оно не исходило. >>Считаете ли Вы, что их концепция согласуется и точно передает учение св.отцов, а не искажает св.догматы нашей Православной веры? >Я понятия не имею какая у них концепция. >Посмотрите Евгений как вы лукавите. Сперва вы говорите (в 1-ом абзаце), что будете защищать святоотеческое учение исходящее от еретиков Кураева и Осипова, а следующим абзацем говорите, что понятия не имеете какая у них концепция. Нехорошо, Евгений. Объясняю еще раз насчет проф. Осипова и о. А. Кураева. Я понятия не имею о том, какая у них, на самом деле, концепция потому, что сужу о ней по вашим же (с оо. Петром и Феофилактом) словам. Но так как вы излагаете (в противовес им) католическое учение, давно (примерно с 7-8 вв.) отвергнутое Восточными Отцами, то полагаю, что проф. Осипов и д. А. Кураев в общих чертах излагают православное учение по данному вопросу, хотя детали его, скорее всего, им незнакомы. Мне дела нет до их защиты от кого бы то ни было. Но вот до чего мне есть дело, так это до того, чтобы православие не вступало в унию с католиками ни снаружи, ни изнутри — через окатоличивание святоотеческого учения. Ваше же (с оо. Петром и Феофилактом) учение, учитывая упорство, с которым вы не желаете воспринимать толкования Восточных Отцов по данному вопросу,— это своеобразная уния с католиками изнутри или (в богословском смысле) католичество восточного обряда. >>Считаете ли вы, что преп.Максим Исповедник противоречил блаж.Августину, который говорил: >>(привожу цитату из статьи свящ.Петра Андриевского: Лукавый философ на ниве богословия ) >>"+блаж. Августин одному из пелагиан: Не я выдумал первородный грех, в который кафолическая вера верует издревле; но ты, отвергающий этот догмат, без сомнения, новый еретик . >Если преп. Максим противоречил блаж. Августину, то тем хуже для последнего и всего католичествующего богословия, которое из него исходит. >Опять вы лукавите в лучшем стиле католических богословов-слохастов-философов. Вы ответьте четко на вопрос противоречил ли преп.Максим Исповедник, раскрывая опыты своего духовного созерцания, учению о первородном грехе Католическому учению (такому, какое и вы излагаете) о первородном грехе преп.Максим Исповедник — и вслед за ним все Восточные Отцы — безусловно противоречил и развил эти свои взгляды во множестве работ (отнюдь не только в 42-м Вопросответе к Фалассию), так что эти его взгляды ни у кого из исследователей не вызывают сомнения. В том числе и у самих католиков, хотя им и хотелось бы иметь среди защитников своей теории первородного греха такого отца как преп. Максим. Если есть желание, мы можем рассмотреть эти сылки на преп. Максима (в пределах мне доступного), это будет предметный разговор, а не бессмысленное препирательство. >которое утвердили отцы вселенских соборов и в частности блаж.Августин православный святой отец . Это все ваши выдумки. Приведите ссылку, где это, на каком "вселенском соборе" и в какой формулировке православные отцы, якобы, утвердили католическое учение о первородном грехе. Блаж. же Августин наделал немало и других ошибок, среди которых, например, его учение о предопределении, не принятое Восточной Церковью. К тому же, во времена ранних Отцов, к которым относится и блаж. Августин, богословская терминология еще не устоялась, и за правильным толкованием нужно обращаться к более поздним Отцам, к препп. Максиму и Иоанну Дамаскину. После этих Отцов говорить о наследуемости первовродного греха самого по себе — католическая ересь. К этим же Отцам обращаться необходимо и в том случае, когда и поздние Отцы, скажем, преп. Симеон Новый Богослов, употребляют термин «клятва», но не дают его толкования. Потому что Отцы не противоречат, а дополняют друг друга, а если и противоречат, то это, как правило, только кажется. >Если противоречил, то кто еще из св.отцов (и на каком вселенском соборе была анафематствовано это учение (догмат) о первородном грехе)? Католическое учение о первородном грехе никогда не принималось Восточными Отцами. Его и не нужно было анафематствовать. Отцы, прежде всего преп. Максим, изложили правильное толкование в этой области, с тех пор никому из Восточных Отцов и не приходило в голову мыслить по другому. >все ваши философские построения не более, чем самоуверенная пустая демагогия. Все мои самоуверенные постороения на самом деле не мои, а преп. Максима, что я готов подтвердить соответсвующими цитатами и ссылками. Поэтому >Вы подвергли хуле не только святого отца блаж.Августина но и апостола Павла все ваши смехотворные обвинения в хуле относите к нему. >Пока что под анафемой Карфагенского собора находитесь именно вы, как считающие, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними [младенцами] не в истинном [то есть в природном, лежащем в природе вещей], но в ложном значении [мифической клятвы", за которой не стоит никакой сущности]" >С чего вы взяли, что я говорил будто за клятвой (которая кстати совсем не мифическая почитайте Библию, а не протестантские труды загримировавшихся под православных еретиков) не стоит никакой сущности ? Я знаю что все мы были "под клятвой" и Христос стал за нас клятвой и этого достаточно. Нет, не достаточно. Чтобы быть православным, не достаточно читать Библию, а необходимо понимать прочитанное так, как понимали его Восточные Отцы. Если Вы думаете, что этим своим «это клятва и все» Вы не противоречите православному учению, то ошибаетесь. Бог действует в мире только через Свои энергии. Если вы (вместе с оо. Петром и Феофилактом) считаете, что Бог налагает «клятву и все», то попадаете под анафемы Константинопольского Собора (1481 г., если не ошибаюсь) против Варлаама и Акиндина. К слову сказать, и католики считают, что Бог может действовать неким "прямым действием", не различая сущности и энергий Божиих. >Само правило совершенно точно отвечает на этот вопрос, говоря да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения . От ветхого рождения младенцы заняли сам способ своего рождения плотской, основанный на страстном зачатии и тленном рождении. Именно этим способом передаются неукоризненые страсти из поколения в поколение, среди которых, между прочим, наряду с тленностью природы наличествует и тленность произволения (gnome) человека, которая есть крайняя неустойчивость воли (ипостасной) человека, особенно по отношению к благу. Преп. Максим касается этого вопроса во многих своих произведениях. Так вот крещение, как новое рождение человека, в прямом (но не в телесном) смысле слова рождает его от Христа человеку, вместо его неустойчивой gnome сообщается крещением в Теле Христове (Церкви) gnome Логоса, Сына Божия. Тем самым его произволение приобретает устойчивость к благу (которую он должен, разумеется, подтвердить своими поступками). Итак, крещение, в прямом смысле этого слова и в полном согласии со 124-м правилом, очищает то, что мы заняли от ветхаго рождения и что составляет предпосылку вольного прародительского Адамова греха , а именно тление, то есть неустойчивость, произволения. Полностью же тление человеческой природы очищается ее воскресением, которое есть тоже рождение. >Вот, наконец-то вы заговорили о чем-то еще кроме неукоризненных страстей , заговорили о (gnome) человека. Да мы говорили о нем постоянно: тление произволения (его неустойчивость), как и тление естества (его повреждаемость), суть отдельные виды неукоризненных страстей. >Всю пред.дискуссию у вас не было о нем ни слова и только теперь, поняв что дальше так водить за нос не получится тут вам с Осиповым и Кураевым не безмолвно заглядывающие в рот еретичествующим "профессорам" студенты МДАиС и других школ. Потихоньку змея распрямляется . Главное сейчас чтобы она не свернулась снова в колечки и не уползла в нору схоластики. Это какая-такая змея с колечками? Я труждаюсь, излагаю вам учение Св. Отца. Какую часть его учения Вы именуете «змеей с колечками»? >То есть крещение очищает тление, то есть неустойчивость произволения, то есть (gnome) человека, правильно? Правильно, если Вы это правильно понимаете. Тление произволения наследуется рождением. Крещение рождает человека заново, сообщая ему нетление произволения. >Тление = неустойчивость произволения = gnome человека? Один из видов тления = тление (неустойчивость) произволения = свойство gnome (произволения) человека (вне тела Христова) >Я Вам толкую уже месяц, что такое последствия Адамова греха или клятва это неукоризненные страсти. >То есть : Адамов грех = клятва = неукоризеннные страсти? Неукоризненные страсти вместе с gnome? Последствия Адамова греха = клятва = неукоризненные страсти (вместе с тлением gnome). Выражение «Адамов грех» употребляется Отцами в двух смыслах: собственно грех как акт воли (подлежит осуждению, не наследуется), последствия Адамова греха (не подлежат осуждению, наследуются). >>P.S. Понимаете Евгений, человек проходит в своем движении ко Христу 3 стадии: 1) раба, 2)наемника и 3)сына . Юра (incognito) раскрывая это говорит: Мы еще на пути ко Христу, а не во Христе . >Видите ли, неизвестный мне Юра не числится среди Отцов Церкви. Поэтому как он раскрывает стадии движения человека ко Христу , мне не очень интересно, и Вам не советую этим интересоваться. >Это учение не Юры (inkognito) а святых отцов Тогда и ссылайтесь на Отцов, а не на Юру. > Не верьте всяким бредням, политизирующим богословие и устраивающим всякие заговоры из святоотеческого учения. Обращайтесь к нему самому, читайте серьезные книги, а не желтую околобогословскую прессу. Обсуждаемый нами вопрос давно уже в них содержится и решен более тысячи лет назад. >Не верю недавно я сжег талмудическо-еретические книги д.А.Кураева и всем братиям советую поступить аналогично. А этот акт не сопровождался плясками под музыку «Прощание славянки»? Тогда ритуал можно считать незавершенным. >Вопрос этот решен только в ваших католических инсинуациях. Не в моих «католических инсинуациях», а в творениях преп. Максима. Могу дать ссылки.