От Есаул
К All
Дата 21.07.2000 12:46:02
Рубрики Прочее;

Беседа писателей Дмитрия Балашова и Руслана Дериглазова. "Слово", 9, 1991г.

Дмитрий Михаилович Балашов родился в 1927 году в Ленинграде. многие годы жил в Петрозаводске, а последние годы живет в Новгороде. Окончил Ленинградский театральный институт и аспирантуру Института русской литературы АН СССР (Пушкинский Дом), кандидат филологических наук. Ученым фольклористом и собирателем Д. М. Балашовым подготовлены и изданы сборники «Народные баллады» (1963), «Русские народные баллады» (1983). «Сказки Терского берега Белого моря» (1970), «Русская свадьба» (1985) и другие. Первая историческая повесть «Господин великий Новгород» вышла в 1967 году, в 1972 году — первый исторический роман «Марфа-Посадница», а затем — цикл исторических романов «Государи Московские» ("Младший сын", «Великий стол», «Бремя власти», «Симеон Гордый», «Ветер времени». «Отречение», 1975- 1988). В 1991-1993 годах в издательстве в «Художественная литература» выходит шеститомное собрание сочинений Дмитрия Балашова.
 
 
- Дмитрий Михайлович, как вы пришли в историческую прозу? Предшествовали ли вашей первой исторической повести «Господин Великий Новгород» какие-то литературные увлечения, какие-то другие — неисторические — пробы пера?
 
- Можно считать, что этого не было. В свое время я сочинял какие-то бездарные стишки. Даже, помню, пытался сочинять какой-то роман из современной жизни. Дальше нескольких фраз и общего замысла дело не пошло. Выло это настолько давно, что почти уже и неправда
 
- Собственно говоря, за пять минут до того, как я взялся писать свою первую повесть, я и не думал, что что-то такое напишу. С чего началось? Случайно пришла в голову сцена, когда я читал летопись. Сцена представилась настолько живо, что я ее записал. Да и забыл об этом. А через год, когда я поехал отдыхать в деревню на Север, я так, на всякий случай,   просмотрел кое-какие берестяные грамотки, другие материалы новгородские, какие оказались под рукой, и вот там вдруг сел — и написал в один присест черновик своей первой повести.
 
Так что я не знаю, как это все начинается. И думаю, что никто этого не знает, поскольку находится по ту сторону логики.
 
- А то, что именно Новгород привлек тогда ваше внимание, это тоже была случайность?
 
- Нет, я бы не сказал... Как-то это само собой произошло. Что-то подспудно накапливалось, видимо, в душе. Но что и как я даже и сейчас сказагь не могу. Вот «Марфу-посадницу» я писал уже сознательно, потому ее и очень трудно читать,   это все говорят. Готовился очень серьезно, проштудировал буквально все материалы, какие только были... ну а потом уж пошли «Государи»...
 
- Замысел «Государей Московских» возник сразу именно как замысел свода романов или же по мере написания отдельных книг?
 
- Да, сразу. С самого начала. А в процессе работы он, наоборот, стал ограничиваться. Когда-то я думал довести повествование до Смутного времени. А сейчас, аще не умру и ничего не случится, и смогу писать (а писать мне все труднее, возраст), — дай Бог мне докончить XIV век, создание Московской Руси, и тогда цикл приобретет известную завершенность. То есть надо довести повествование до кончины Дмитрия Донского и Сергия Радонежского. С Сергием отошла эпоха...
 
Я очень не люблю и даже боюсь строить планы, потому что они имеют обыкновение не сбываться.
 
- Но ведь вы, наверно, надеетесь все-таки...
 
- Ну что значит надежда! Я ни на что не надеюсь. Никогда. Я работаю.
 
- А сейчас вы работаете над чем?
 
- Пишу заключительный роман цикла «Государи Московские», центральным событием которого является Куликовская битва. Называться он будет «Святая Русь».
 
О своих еще не оконченных работах я очень не люблю говорить. Единственно, что могу с уверенностью сказать,   роман начинается с 1375 года, которым закончился мой последний роман «Отречение» Что касается основной канвы, то это борьба Москвы за гегемонию в Волго-Окском междуречье (мимолетная   с Суздалем, но очень долгая и напряженная — с Тверью) и окончательное утверждение на Руси новой формы государственности.
 
Работа идет трудно. Увы, пока что написаны лишь три части из предполагаемых восьми Историческая проза, вообще-то, — дело очень не простое. Даже когда у тебя все материалы собраны и все как будто изучено — это еще не значит, что ты можешь сесть и начать писать... У меня все усугубляется еще и тем, что жизнь вынуждает отвлекаться на различные общественно необходимые дела. За предшествовавшие нынешнему периоду работы полтора года, можете себе представить, я не написал ни строчки. Ни строчки! Поездки, выступления, участие в различных общественных акциях... Занимался чем угодно, только не своим прямым делом.
 
 
Много сил отдает Дмигрий Михайлович борьбе за оздоровление экологической обстановки в Новгороде и стране,  выступает на митингах и в печати, всеми доступными ему средствами разъясняет гибельность избранного у нас пути индустриального развития. Не меньше энергии тратит он на то, чтобы оберечь, спасти памятники истории и культуры Новгородчины от ведомственных «иванов, не помнящих родства» (насколько страшны они — лишний раз подтверждает падение стены Новгородского кремля). Балашов был в числе организаторов грандиозного Праздника славянской письменности и культуры в Новгороде в 1988 году; он один из создателей Фонда славянской письменности и славянских культур.
 
Да, все это важно и нужно. «Писатель, если только он — волна, а океан   Россия...» Да, конечно. И все же — куда деть горечь, которая звучит в словах Дмитрия Михайловича: за полтора года — ни строчки... чем угодно только не своим прямым делом?.. На каких весах — и кто взвесит непосредственные общественно-значимые действия гражданина Балашова, во многом вынужденные складывающимися обстоятельствами жизни, и гражданский же подвиг писателя Балашова, созидающего свод исторических романов о родной Руси? И что перевесит?..
 
И как не вспомнить тут его же проповеднической страстности слова из романа «Великий стол»: «От нас, живых, зависит судьба наших детей и нашего племени, от нас и наших решений. Да не скажем никогда, что история идет по путям, ей одной ведомым! История — это наша жизнь, и делаем ее мы. Все скопом, соборно. Всем народом творим, и каждый в особину тоже, всею жизнью своей постоянно и незаметно».
 
 
- Между прочим, Дмитрий Михайлович, именно с конца 60-х годов, когда вы работали над своими первыми книгами, начался подъем читательского интереса к исторической прозе. Интерес этот затем рос неуклонно — и на протяжении 70-х годов историческая проза заняла одно из главенствующих мест в нашей литературе. Исторический роман стал буквально всенародным чтением. Чем это можно объяснить, по-вашему?
 
- Начну издалека. Напомню, что, согласно концепции Льва Николаевича Гумилева, каждый этнос, испытав в свое время подъем, проходит определенный путь — и вот через шесть веков после начала этногенеза происходит такой страшный срыв, надлом, когда внутри народа накапливаются противоборствующие элементы, шлаки, так сказать, человеческие, внутриэтнические связи разрываются, люди начинают ненавидеть друг друга.  Мы были в таком вот нормальном (исторически предсказуемом для каждого этноса) состоянии надлома, из которого сейчас, возможно, начинаем выходить. Хотя механизм уничтожения страны продолжает действовать, более того — уничтожение идет по нарастающей. И все же — сейчас в обществс происходит как бы оживление тканей    как после сильной травмы, когда потерявшее чувствительность тело снова начинает что-то ощущать. Ну и в связи с этим естественно возникает интерес к истории. Причем докапиталистическая история сегодня интересует всех — не только у нас, но и на Западе тоже. Видимо, потому, что сейчас весь мир в резулыате технократического развития приблизился к страшному кризису, к смерти. И люди хотят заглянуть в предшествующую эпоху, чтобы посмотреть: может, это было не так уж и плохо, может быть, там остался шанс на спасение — или какой-то опыт, который надо вспомнить, чтобы опомниться... Иначе говоря, они оглядываются на докапиталистическое прошлое, как на потерянный рай, где люди жили принципиально по-иному строили в первую очередь не завод, не консервную фабрику, не ресторан, а — почему-то — церковь, при этом жили весьма скромно, даже представители знати, а вместе с тем тратили средства огромные на создание красоты, на поддержание духовности в обществе.
 
Сейчас совершенно безжалостно и беззастенчиво мы уничтожаем вмещающую нас среду — и уничтожаем ради того лишь, чтобы не сделать, не дай Бог, лишнего какого движения... А тогда люди уйму сил изводили на истребление друг друга, но при этом в относительном покое и неразоре оставались леса, воды, воздух, земля, то есть все то, что позволяло людям самовосстанавливаться через какое-то время.
 
- На ваш взгляд, историческая проза помогает переоценивать — и в первую очередь в нравственном отношении — современную жизнь?
 
- Разумеется. Иначе она была бы не нужна.
 
- Но ведь прежде это было просто развлекательное чтение. Скажем, в том же девятнадцатом веке, в начале нынешнего.
 
- Во многом и та историческая проза, которую пишут сейчас,   тоже не более чем беллетристика. Правда, за последние десятилетия заметно выросла научная база исторических писателей. Сеодня они осваивают материал достаточно глубоко, доходят и до летописей и до подлинников. А ведь до войны писатель, берущийся за историческую тематику, считал для себя достагочным бегло просмотреть вузовский учебник истории — и ничего больше. Как-то, читая рецензии на Валентина Иванова, обнаружил даже такого автора, который описывает русскую церковь как... католическую. Представляете, живя в России, ничего не знал о православной церкви. Абсолютно! Ну, а поскольку он начитался, видимо, того же — Дюма то ничтоже сумняшеся одел русских монахов в... сутаны с белыми воротничками!
 
- Сегодня, мне кажется, любую историческую прозу читатель воспринимает с какой-то нравственной тоской и упованием. Иначе говоря, читательские интересы изменились — и общественный вес самого жанра исторической прозы тоже изменился...
 
- Да, пожалуй. Но пока что, как я уже говорил, в ответ на эти ожидания писатель стал грамотнее исторически. Что же касается трактовки исторических событии, то она еще большей частью очень примитивна, все еще на уровне вульгарного социологизма. Вот сейчас, скажем, о Куликовом поле очень много написано. Хуже, лучше, более или менее удачно, но в большинстве случаев все-таки психология изображаемых людей строится по заранее заданным схемам. Так, первенство Москвы (которое в XIV веке еще оспаривалось) для них несомненно. Это сказывается на оценке деячельносги исторических персонажей. Ну, например, если рязанский князь ссорится с московским, то он   -"изменник", хотя изменником ни один самостоятельный владетель но отношению к другому попросту не может быть. И вот такие глупосги спокойно повторяются, они в ходу и как-то даже никого не насторожили до сих пор. Общая трактовка ордынских событий по сей день исходит из той точки зрения, которую утвердили немецкие историки, типа того же Шлецера, работавшие в России в конце XVIII начале ХIХ века. В соответствии с этой точкой зрения все, что идет с Запада, является безусловно прогрессивным и хорошим, а все, что с Востока, — это безусловные дикость и варварство. И чем восточнее, тем дичее и грубее, поскольку монголы далеко на востоке, то они самые дикие, те народы, что поближе, менее дикие, Россия — еще менее, Польша — культурнее России, ну и так далее... Эта точка зрения бытует у нас в обществе до сих пор и не собирается сдавать своих позиций.
 
Так что даже если и есть, как вы полааете, какие-то высокие читательские надежды, то оправдать их сегодня исторические писатели вряд ли в состоянии.
 
- Какие главные проблемы, на ваш взгляд, стоят перед русской исторической прозой?
 
- Во-первых, прежде всего — народ должен знать свою историю. В этом, если хотите, и смысл и цель исторической прозы — дать человеку такое знание в образах.
 
Есть такие законы развития человечества, которые в логическую схему не укладываются, доказать их невозможно. Но они есть. Скажем, история, критически — подчериваю — критически   не осмысленная, приобретает круговое движение. Она начинает возвращаться. Так, приняв с легкой руки Кавелина и прочих либералов кровавую тиранию Ивана Грозного как действия человека, который яко бы собирал страну, боролся с реакционным боярством и т. д., мы тем самым уже подготовили появление сталинских лагерей. И если мы будем продолжать придерживаться подобных оценок, то кровавая тирания (в новом историческом облике) придет по третьему кругу, по четвертому... пока нас не убьет. Да, повторяю, каждое событие в истории, критически не рассмотренное — и тем самым не преодоленное, — обязательно возвращается. Поступательного развития в истории вообще нет. Я полагаю, что общество развивается не поступательно и не прогрессивно, как нам всегда говорили и все еще продолжают внушать, а по типу колебательного движения от возникновения через развитие к затуханию... И уж, разумеется, не приходится говорить о прогрессе применительно к технике. Сейчас считают, что человечество существует уже 5 миллионов лет, а кроманьонец, тот тип человека, к которому принадлежим мы, существует 40 тысяч лет. Так вот из этих 40 тысяч лет лишь последние 200 приходятся на развитие этой самой техники — и что же? За какие-то 200 лет мир поставлен на грань катастрофы — если так продлится еще 20-30 лет, мы, люди, погибнем вообще, земля наша превратится в мертвую планету. Согласитесь, что это ну просто нельзя называть прогрессом, у нормального человека язык не повернется.
 
- А не думаете ли вы, Дмитрий Михайлович, что столь печальный для всех нас исход, вероятность которого ужасающа, объясняется, в частности, и тем, что мы всегда были слишком невнимательны к истории, не извлекали из нее уроков?
 
- В значительной мере. Понимаете, процессы, которые происходят с человечеством, нельзя отменить. Они происходят   и все тут. Но как-то смягчить, конечно, можно. Скажем, Киевская Русь. Она должна была кончиться, и ничего с этим не поделаешь. Но интеллигенция того времени изо всех сил старалась хотя бы сохранить культуру, нажитую Киевской Русью. И она эту культуру — с огромными потерями (ведь «Слово о полку Игореве» — случайно сохранившийся крохотный осколок великой литературы, нам не известной), но все таки сумела спасти, сохранить и передать в наследство Руси Московской. И если бы она этого не сделала, то очень трудно представить, что было бы, Московская Русь все равно поднялась бы, но это было бы какое-то совершенно иное государство полуварварскою типа. Благодаря же тому, что удалось спасти и передать культуру, духовное развитие Московской Руси началось сразу с высоких ступеней... Подобное происходило в свое время в Китае, где конфуцианцы сумели аж через три таких этнических срыва перетащить культуру Древнего Китая. Император Цинь Шихуанди (конец Ш в до н. э.) распорядился все гуманитарные сочинения сжечь, а ученых топили в отхожих местах и зарывали живьем в землю. И все же уцелевшие конфуцианцы восстановили культурную традицию.
 
Во всяком случае наша интеллигенция Киевской Руси совершила грандиозный подвиг. Подвиг, какой только и может совершить интеллигенция, — она спасла старую культуру и передала ее вновь нарождавшемуся в Волго-Окском междуречье государству. А вот наша интеллигенция XVIII-XIX веков — увы! Я не говорю о гениях. И Пушкин, и Грибоедов, и Лев Толстой, и Достоевский, все они понимали жизненную необходимость связи времен. Но это были исключения. Вся же интеллигенция, в массе своей, ничего такого не хотела понимать, кроме того, что — давайте устроим у себя точно так как во Франции или Италии. Ну и устроили...
 
Их жажда европейской цивилизации одолела. Европейской именно. Цивилизация есть везде и всегда, но у каждого народа своя. У каждого свой способ существования. И когда его начинают менять, вдруг оказывается, что этно-географические условия (а это не только география сама по себе. но и связанный с нею способ хозяйствования, веками выработанный людьми, проживающими в данных условиях) приходят в непримиримое противоречие с насаждаемым извне новым образом жизни. Такая именно история и получилась у нас. Мы были вроде бы близки, похожи на европейцев. Близки, да не очень. У нас тоже вроде был феодализм, но он был какой-то иной, не как в Европе. И хозяйство было несколько другое. В нашем резко континентальном климате важно было беречь лее — мы селились редко. Не имея дорог, ездили по рекам, преимущественно же зимой, по санному пути. У нас был свой образ жизни, он был ничуть не хуже западноевропейского. Более того, европейские путешественники, наблюдавшие Россию в XV-XVI веках, в один голос отмечают доброкачественность и дешевизну продуктов питания. При всей разности отношений все они, тем не менее, свидетельствуют, что московиты — народ здоровый, сытый, красивый. Мог не нравиться этот тип культуры, но то, что сложившийся образ жизни способствовал в тех условиях процветанию нации, ее физическому и духовному здоровью, отмечали все.
 
Не проигрывали мы и в других отношениях. Артиллерия у нас была лучше западноевропейской, допетровская еще артиллерия. И если бы не кровавые эксцессы Грозного, так, собственно, у нас и кризиса последующего не было бы, не было бы тяжелой, почти проигранной войны со шведами. А ведь шведскую агрессию на протяжении нескольких веков сдерживал один Новгород — и сил хватало.
 
Но после того как Грозный методично, изо дня в день уничтожал население города, естественно, в конце концов сопротивляться стало просто некому. Ну так при чем же тут западный или не западный образ жизни! Когда просто-напросто людей уничтожили. То же самое мы повторили в последнюю войну: изничтожив все руководство армии, посадив в лагеря строителей танков и самолетов, мы, естественно, были на первых порах разбиты и отброшены до середины страны и лишь потом, ценой невероятных усилии и потерь, смогли переломить ход войны, отстоять свою независимость... Так-то вот мы делаем выводы из истории!
 
- Не поставлена ли сегодня наша интеллигенция перед необходимостью такого же подвига, какой совершила в свое время интеллигенция Киевской Руси?
 
- Наша интеллигенция — да, да, да! Но подвиг этот сейчас гораздо более тяжел. Потому что нам предшествовала та интеллигенция, которая изо всех сил жгла все то, чему прежде поклонялась. Стремление наплевать и забыть стало чуть ли не основополагающим у нас. Ну а сейчас это поветрие уже охватило весь народ. Вот вы говорите о подвиге. А мы за последние десятилетия уничтожили 95 процентов памятников культуры, которые до нас еще сохранялись.
 
- Сегодняшний пересмотр взглядов на религию в нашем обществе, в государственной политике открывает новые возможности и ставит большие задачи перед русской литературой, в первую очередь — перед исторической прозой. Вы разделяете эту точку зрения?
 
- Еще до того, как я начал писать, задался таким вопросом: почему в русском историческом романе, изображающем допетровскую Русь, нет обрача интеллигента? Практически его нет. А ведь вся культура тогда была единой, и строилась она на основе богословия. Культурный человек допетровской Руси учился в том же учебном заведении, что и будущий церковный иерарх, они сидели за одним столом, читали одни и те же книги. Поэтому тогдашние интеллигенты службу церковную знали так же хорошо, как и священнослужители. Язык богословия, язык церковных книг был обиходным языком культурного мышления всех классов. Следовательно, изобразить людей того времени, учитывая, что все они были люди верующие и богословски образованные, просто нельзя. Но ведь изображали... и продолжают изображать.
 
Вот почему в русском историческом романе очень часто на первом плане оказывались дикость, грубость, изощренная жестокость — все то, что остается в человеке, если его лишить полностью духовности. Остается зверь. Это-то, собственно, и изображалось, это-то и подавалось как наше прошлое. Мало сказать, что это неверно. Это клевета. Потому что народ, такой, каким он описывался в каких-нибудь там «Гулящих людях» и прочих подобных сочинениях, этот народ в принципе не мог создать ни потрясающую иконопись, ни замечательные храмы, ни изумительную музыку, да и вообще ничего. В том числе и государства своего, даже плохонького.
 
Наша литература представляла отечественную историю лишь как череду бунтов, разрушающих всякую государственность. И подобный взгляд на историю всячески поддерживался (если не насаждался) сверху людьми, создавшими крайне жесткие формы государственной власти, практически лишенные правовой основы.
 
- Мы и по сей день не отрешились от подобного взгляда на историю.
 
- Оставим в стороне тонкие рассуждения на тему, является ли одухотворенной физическая субстанция Вселенной или нет (в чем, собственно, и состоит основное расхождение между религией и атеизмом). Что же касается морали — она нам необходима. Посеяв ветер воинствующего безбожия, мы пожинаем сегодня бурю невосполнимых моральных потерь. И никак не хотим этого понять. Или — признать. Но ведь ясно же, что с людьми, лишенными морали, не построишь государства. Нельзя. Потому что в этом случае никакие способы сдержать, например, воровство не срабатывают. Человек, который изобретает замок, не умнее того, кто изобретет отмычку. Весь вопрос заключается в нравственности. Недаром наши предки сочинили пословицу: замок не от воров, а от честных людей.
 
Практически вся система государственного управления может держаться и держится только на морали.
 
А если этой самой морали нет, то все! Руководитель берет взятки, вкладывает золото в швейцарский банк, мечтает пожить за границей «как люди»... Примеров уже достаточно. — Брежнев, Рашидов, Щелоков, Суслов и прочие, и прочие... То же самое можно в любом сословии найти. Взять человека, который где-то там осушает болота, отлично зная, что ничего после этого не вырастет, а лес он свел, и ягода исчезла, н грибы тоже, и вообще на этом месте больше ничем нельзя будет заниматься — убил он эту землю, а он говорит: мне наплевать — я здесь деньги заколачиваю! Ведь это все то же самое. Только масштаб иной. Человек, который роет экскаватором канал Волга-Чограй, так же виноват, как и тот, кто затеял это строительство и руководит им.
 
И все это — проявление аморальности, порожденной не без участия в том числе и насаждавшегося сверху убогого атеизма. Сегодня торжествует принцип: живем только раз — после нас хоть потоп. Видя это, с особой остротой понимаешь, что те строгие моральные нормы, которые давала религия, людям совершенно необходимы. А как они в наше время разрознены, одиноки! Как несчастны!
 
- Церковь давала соборную мораль, она объединяла людей и помогала каждому к этом моральном поле существовать: душа жила в соответствии с нравственными силовыми линиями.
 
И все же — не идеализируем ли мы сегодня церковь? Ведь и на ее счету, в нарушение всех моральных установок, немало неправедных дел.
 
- Когда на Западе в свое время устраивали «охоту на ведьм» и тому подобное, то ведь это были перехлесты, по существу, не религиозные, а вытекающие из определенной системы социальных отношений. Просто они облекались в привычные религиозные формы. И когда, скажем, жгли на кострах еретиков, то тем самым, подменяя человеческим судом суд Господень, который должен воспоследовать за гробом, низводили — самым атеистическим образом — небо на землю. Что прямо предшествовало, если хотите, гитлеровским и сталинским концлагерям... Да, тут надо говорить о преступлениях отнюдь не церковных, а антицерковных. Что же, это бывало в истории, и нередко. Были разные пастыри, организация самой церкви — организация все-таки земная, и служители ее вполне могут подпадать под гнет как властей предержащих, так и определенной государственной идеологии.
 
К чести русской православной церкви — у нас не было ни инквизиции, ни «охоты на ведьм». А ведь тоже могло быть. Оказывается, еще в XIII веке наша церковь очень серьезно выступила против «охоты на ведьм». Сохранились проповеди Серапиона Владимирского, к примеру, в которых он прямо говорит о том, что надо смотреть не на соседа, уличая его в колдовстве или еще каких страшных грехах, а обращать взор свой духовный на себя самого и лучше молиться, потому что истинно верующему никакой колдун не страшен; так что если у вас возникло опасение, что на вас навели какую-то порчу, то лучше молитесь, посещайте церковь — и всякое бесовское наваждение от вас отойдет, а что до наказания грешника, то это уж предоставьте Господу самому решать... И это вторая половина XIII века, очень тяжкое время, еще так памятно недавнее монгольское нашествие, страна платит дань, а церковь — вот как ставит вопрос. Благодаря этому Россия избежала костров инквизиции.
 
Так что наша православная церковь — вопреки тому, что писал в своем письме Гоголю Белинский (католическая церковь когда-то была чем-то, а православная — никогда ничем) — была как раз гораздо значительнее в области общественной морали, гораздо ближе к истинным заповедям добра и как раз не впадала в те земные соблазны, в которые впадала церковь католическая.  И это должно поставить ей в огромную заслугу, что она боролась с иезуитскими соблазнами.
 
Точно так же церковь наша с самого начала Московской Руси боролась против рабства. В отличие от византийской церкви, которая ставила нам иерархов и которой во всем как будто должно было подражать... Митрополит Кирилл, тот самый, который пережил татарское нашествие, он где-то выискал какие-то забытые самими византийцами документы, по которым церковь все-таки не могла, не должна была иметь рабов. И церковь русская с тех пор боролась с рабством все время, заставляя бояр хотя бы при смерти отпускать холопов своих на волю. Она медленно, постепенно выдавливала рабство и рабовладение из общественных условий тогдашней русской жизни — и ведь выдавила, по существу. И только тогда, когда с петровских времен церковь была угнетена и государственная власть полностью возобладала над церковью, рабовладение было полностью восстановлено. Возобладал этакий «цивилизаторский» подход: вот на Западе крестьянин культурный, а у нас некультурный, а раз так — с ним можно делать все, что угодно: и пороть, и за бороду драть, и всякое прочее, а зачем он французского языка не знает?!.
 
Церковь же подверглась разграблению. Последнее отобрала Екатерина II. Были закрыты монастырские школы, потому что их не на что было содержать. Уничтожались монастырские библиотеки — сжигались, растаскивались. Произошло огромное падение культуры. Да, картина была очень невеселая. И только староверы упорно продолжали держаться убеждения, что грамотным должно быть все население, ну, по крайней мере, все мужчины поголовно. И староверы, в отличие от никониан, сохранили грамотность. А это очень большой знак. Ведь это значит, что в той, забытой нами Древней Руси грамотность была всеобщей, а уж староверы из последних сил поддерживали эту традицию. Кстати говоря, наша церковь в XIV веке отлично знала о шарообразности Земли, о том, что она движется в мировом пространстве. — Иначе говоря, она знала все то, что знали Гален, Гиппократ и прочие греческие и римские авторы...
 
- То есть, вы хотите сказать, русская церковь не была ни темной, ни отсталой?
 
- Конечно. Это потом уж (и то лишь по мнению атеистов) она «потемнела», так сказать.
 
- А что вы думаете о тех переменах в отношении к религии, которые сейчас происходят в нашем государстве?
 
- Никаких особых перемен в отношении к религии со стороны государства я пока еще не вижу. Ну, во-первых, начнем с того, что жуткие налоги, которые платит церковь, как были, так и остались. Все-таки, согласитесь, это очень важный вопрос: грабить церковь или не грабить... Второе: после войны, с оживлением тогдашней религиозной жизни, у нас было 60 тысяч церквей. После хрущевских гонений осталось 20 тысяч. За последние два-три года открыто, говорят, более двух тысяч. Допустим. А все же где, простите, те еще 38 тысяч храмов, которые были закрыты? А те церкви, которые могли бы возникнуть в крупных населенных центрах?.. По нашей устоявшейся привычке все сравнивать с 1913 годом не худо бы узнать, сколько было церквей в России в 1913 году на 180 миллионов населения — и сколько их сейчас. Во всяком случае, в немецком городе Фрайбурге, в котором я побывал недавно, на 170 тысяч жителей 40 действующих храмов — и они еще плачутся на упадок религиозности: а в Новгороде на 220 тысяч человек — всего два храма! Да и то второй открылся совсем недавно. Вот и считайте!..
 
То, что происходит сейчас с церковью у нас, я думаю, никак нельзя назвать ее возрождением. Ведь на местах-то власти по-прежнему не сомневаются в том, что надо держать и не пущать. Под разными предлогами (нужды музеев, недостаток клубных помещений и проч.) всячески тормозится то, что единственно правомерно: церковь должна получить назад всю отобранную у нее собственность вместе с восстановительной стоимостью разрушенных храмов.
 
Так что — нет, не вижу я сколько-нибудь существенных перемен в положении нашей церкви. Пока что одни благие разговоры, в лучшем случае.
 
- Давайте вернемся к творчеству, Дмитрий Михайлович. Кого вы считаете своими учителями? Под чьим влиянием формировались как писатель-историк?
 
- Я считаю себя учеником Льва Николаевича Гумилева, разработавшего свою теорию этногенеза, значение которой для исторической науки неоценимо, но по-настоящему его теория еще даже и не осознана.
 
Когда я работал над «Господином Великим Новгородом» и «Марфой-посадницей», постоянно пользовался трудами академика Янина, да и после нередко прибегал к ним. Это ученый с абсолютно историческим подходом. Все время обращаюсь к трудам Веселовского. Его книга «Московские послужильцы» у меня настольная, такие его работы, как «Село и деревня», «Землевладения боярские и митрополичьи». Просто необходимо знать, на них постоянно опираешься. Сейчас много интересных исторических исследований, за всем мне и не уследить. Но в целом историческая наука никак не может отрешиться от прежних вульгарно-социологических подходов. А отдельные исследования просто очень хорошие есть.
 
Вот пример: тот же Янин безо всяких общих слов разобрал все народные движения древнего Новгорода и обнаружил, что в каждом конкретном случае боролись одни группы новгородцев во главе со своими боярами против других групп с их боярами, это была борьба уличанская и кончанская, борьба Софийской и Торговой сторон, борьба неревлян, скажем, с прусами, словлян — с плотниками. Борьба интересов. Но вот примеров классовой борьбы, когда чернь выступала бы против бояр и других представителей правящей верхушки, «против власти», на протяжении всего существования Новгородской республики, оказывается, нет — такого просто нигде не зарегистрировано. Это безукоризненно проведенное расследование, основанное исключительно на фактах, причем никаких выводов Янин не навязывает — думайте сами. Такие именно исследования опрокидывают очень многие из прежде принятых догматических положений.
 
- Вы все говорите об ученых. А хотелось бы знать, кого вы могли бы назвать своим учителем в собственно художественном, литературном плане...
 
- А в художественном — я не знаю.
 
- То есть, вы хотите сказать, учителей у вас нет?
 
- Не знаю, возможно, это прозвучит чересчур смело... но мне кажется, что настоящей исторической прозы в России еще не было. Даже в XIX веке. Не было скажем явления равновеликого Вальтеру Скотту. Если у нас были Пушкин, Лев Толстой, Достоевский, то ничего сколько нибудь сопоставимого в области исторического романа просто не было. И я думаю это не случайно. Это постылое западничество,  подражательство все-таки сработало. Все мы не могли подойти к родной старине.
 
- Но в XIX веке в той культуре, собственно, и реальных предпосылок не было для исторической прозы в сегодняшнем понимании.
 
Да что верно И все же   о западничестве тогдашнем не следует забывать. Сохранились высказывания того же Грановского например, о том хотя бы что история какого-нибудь маленького немецкого города ганзейских времен гораздо значительнее всей истории России. Такой вот был взгляд. Ну а раз так — о чем же говорить!
 
У Алексея Константиновича Толстого в его «Князе Серебряном» что-то вроде намечалось, но он испортил роман неуверенностью своей, неуверенностью в самоценности русской истории и ее интересности для тогдашнего русского читателя. Поэтому он в повествование и колдуна ввел и прочую романтическую чепуху. И этим испортил книгу. Она написана на серьезном материале, но вот эти несерьезные разные штуки, которые для забавности что ли введены, они очень «снизили» вещь.
 
Ну, а в XX веке из исторических писателей только Алексея Толстого пожалуй и можно назвать. Да и то его заведомо негативное отношение к Московской Руси нуждается в решительном пересмотре. Ясно, впрочем, что Толстой просто выполнял социальный заказ.
 
- А какой из своих романов вы считаете наиболее удавшимся?
 
Я ничего не считаю. Потому что когда я пытался сам оценивать свои романы даже по прошествии времени, я их не понимал. То есть, я хочу сказать, не мог воспринять отстраненно, как читатель. Я читал свой текст и мне приходили в голову те же образы и представления, которые были тогда, когда я этот текст писал. Но у читателя-то возникают свои какие-то впечатления, иногда они просто удивляют своей полной неожиданностью. Иначе говоря, восприятие читателя весьма часто и далеко расходится с авторским восприятием. Поэтому я и говорю, что не вижу, что я пишу. Вот когда я научную работу пишу, я точно знаю качественный уровень своего писания. А о художественном тексте я могу судить единственно по отзывам читателей.
 
- И что же это за отзывы интересно? Много писем при ходит от читателей?
 
Пишут. Писем, после которых чувствуешь, что действительно недаром живешь на свете правда, мало. Но они есть. Есть очень какие-то прочувствованные, глубокие письма. Ну и писем, авторы которых не оглашаются с чем-то, тоже обычно немного. Несколько раз мне писали откровенно провокационную ругань — произведя меня в «русские националисты» и в этом именно качестве и оскорбляя. Один такой читатель представился рабочим, но у него был при этом каллиграфический почерк и не было ни единой орфографической ошибки, а стиль — рабочего, так сказать, рассуждения, с матерком. Это он очень тщательно «соблюл», показал даже, можно сказать, хорошее литературное развитие. Бывают в письмах замечания, возражения по поводу гумилевской концепции. А сама по себе проза как-то не вызывает особых возражении.
 
- С наибольшим художественным азартом, мне кажется, вы пишете батальные сцены и эпизоды. Так ли это?
 
Нет, не сказал бы. Много важнее для меня всегда были сцены крестьянские. Кроме того батальные эпизоды слишком легко писать — до подозрительного легко. Потому что они сами по себе очень картинны, очень воспринимаемы. Тут как раз трудности противоположного характера — не допустить повторения общих мест, стереотипов, в том числе и своих собственных. И каждый раз, представьте себе, я дрожу — не начал ли я уже переписывать сам себя. Да, у меня часто бывает такое кошмарное ощущение, что начинаю сам себя повторять, варьировать собственные сцены, собственный стиль, При этом не знаешь, а может это и в самом деле уже началось. Тогда, само собой, конец. Вот почему, принимаясь за новый роман, я никогда не знаю — напишу я его или нет. Ну и, кроме того, так называемое творческое состояние тоже очень трудно достижимо. Помню, для «Марфы» собрал все материалы, весь роман уже в голове — надо начинать писать. И — никак. Тут я понял — или скорее почувствовал — что в городе у меня ничего не получится. Тогда я забрался в деревню, купил домишко, привел его в относительный порядок и только после этого... Стоило разложить на полу родословия новгородских бояр — сразу начал писать. Тогда эго было самое начало, особенно ярко все запомнилось. И вот что интересно: мера вживания в материал у меня тогда была выше, чем в последующем, а художественный результат оказался в чем-то ниже. Видимо, так называемое ремесленное мастерство все-таки приходит...
 
- У писателя с такой популярностью, как ваша, никаких, наверное, особых сложностей и проблем во взаимоотношениях с издателями не существует?
 
Как сказать. Так даже мой пятый роман «Ветер времени» я два года не мог издать, и все потому, что кого-то не устраивало мое отношение к русской православной церкви. Печатать более широко меня стали только в самое по следнее время.
 
- А что вы можете сказать о себе как о читателе?
 
Я очень много читал в детстве. Буквально не отрывался от книги. И в общем, как и полагается мальчику из интеллигенгной семьи, всю мировую классику я прочел. Затем стал читать меньше, реже. А сейчас, признаюсь, и читать-то некогда. Именно сейчас, когда хлынул поток новой, очень интересной литературы, многое из того, что просто надо знать, увы, проходит мимо. Исторической прозы я вообще читаю очень мало. И не успеваю, да и не испытываю, честно сказать, никакого читательскою интереса к ней...
 
- Из современных прозаиков кто вам близок и интересен?
 
Я себя отношу к той группе русских прозаиков, в которую входят Распутин, Белов, Астафьев. Мы делаем одно общее дело. Нас объединяет идея духовного возрождения России.
 
- И последний вопрос. Есть ли у вас ощущение, что вы сказали свое слово в русской исторической прозе?
 
Ну, на такие вопросы надо отвечать не автору, а его читателям. И совершенно неважно — есть или нет у меня подобного ощущения. Потому что (мой собеседник начинает смеяться; последующие слова перемежаются всплесками удивительно молодого заразительного смеха) если бы я, скажем, сидел полпостью уверенный в том, что — я! сказал! свое! слово! — а меня бы никто не читал!.. — Дмитрий Михаилович хохочет, не в силах продолжать дальше.
 
- Я вообще считаю, что самый существенный критический отзыв о творчестве писателя — это покупаемость его книг. И я не в шутку, я всерьез говорю, что горжусь тем, что мои книги меняют на фантастику. Уж если Балашова выменивают на фантастику — значит действительно интересно. Да, истинное мнение читателя состоит в том, чго он читает или не читает книгу — вот и все.