Re (3): Gnome, природа и личность

	От	Павел
	К	All
	Дата	04.08.2000 01:07:13
	Рубрики	Прочее;

>>Евгений! Вы отрывок читали или нет?

> Павел! Читал — когда Вы еще учились писать.

Сколько же Вам лет? Вы, батенька, грубиян.

>>Природа здесь называется падней, затемнённой грехом. А у совершенной природы вообще не было гноми. природа говорить здесь раздирается противоречиями Понимаете или слышите Вы или нет? Отсюда личность чаще всего и устыпает падшей природе, ставшей рабой греха. Это и есть повреждение природы. А вы о чём толкуете?

> Я ни о чем не толкую. Я просто не понимаю то, о чем Вы здесь написали. Изложите эту мысль как-нибудь яснее, чтобы было понятно.

Естественно, Вы не понимаете. Природа названа раздираемой противоречениями, падшей, искажённой грехом, рабой греха. Это и есть греховное повреждение природы, которое и не признаёт Осипов. Таким образом личный грех Адама повлёк за собой повреждение природы. А гноми — это, собственно, не воля а просто выбор, Гноми — это свойство , нащей несовершенной падшей природы. В будущем веке не будет гноми. А воля , о которой здесь говориться относится к природе. Именно она-то и становится удобопреклонной ко злу. Короче говоря грех Адама не мог не отразится на природе, он укореняется в воле, «навсегда застывшей во зле».

>>Итак, личность и gnome не предаются по наследству (хотя и появляются в момент «передачи природы по наследству»), так как природой не являются. Передаются же понаследству природные изменения: смертность, подверженность стихиям и др.

>>Это не греховность, это промыслительное наказание Бога.

> А где здесь противоположное утверждение?

Здесь нет. Но интересно, если Вы признаёте смерть и безукоризненные страсти, как первородный грех(как это утверждает Осипов), то получается, что первородный грех — это накзание Божие.

>> Крещение есть новое рождение. Бог не творит никакого нового тела для человека, но творит его личность (точнее то, что составляет основу личности, — ее самоопределение) заново, придавая способности ее самоопределения устойчивость по отношению к благу, способность воспринимать божественное.

>>Чепуха. Вы опять почитайте отрывок . Ипостась и природа взаимосвязаны. В принципе никакого греха не могло быть у совершенного человека, который бы не отразился на природе. Вообще, вы сначала определите, что такое личность, а Вы этого никогда не определите. Значит и Крещение для Вас ничто.

> Слово «чепуха» переадресую Вам. Мне совершенно непонятен смысл здесь Вами написанного. Просто набор никак не связанных друг с другом предложений.

Ничем не могу Вам помочь. Ипостась не живёт сама по себе, а природа не цветёт где то сама по себе от ипостаси.

А у Вас согрешил Адам, а природы это не коснулось. Отлично.

>>Не делаются ли все личные грехи новокрещенного как бы не бывшими? — Потому, что уничтожаются последствия их — тление произволения.

>> Уничтожение же тления природы есть дело другого таинства: таинства смерти и воскресения. Как Адам, согрешив, подпал сначала под тление произволения, а потом получил в удел и тление природы, так и Господь исцеляет сначала тление произволения человека, а потом и тление его природы.

>>Адам никуда не подпал, инача придётся признать какой-то закон который выше Бога, и над которым Бог не властен. Никакого автоматического процесса не было. Адам и род человеческий был именно осуждён см. Библию и св. отцов, цитаты на этот счёт из которых я приводил неоднократно и о. Ф в своих статьях также.

> Вы «осуждение» понимаете как иудеи, в духе раввинистического, законнического толкования Писания. Такое толкование ничего не имеет общего с Православием.

Понятно, спорить Вы не умеете. Теперь единственная возможность вспомнить проклятых иудеев. Почитайте Симеона Нового Богослова , например,. Цитаты привести? Не надо вы же не будете их читать. И простите, по-моему Ваша цель доказать, что вы умнее всех. Вам не кажется? Я охотно это признаю. Только не трогайте первородный грех. Я ведь не стал с Вами спорить, когда Вы простите нелепости про каноны писали. Да и с филетизмом , Вы , извините, загнули, могу сказать , если хотите где. Но ладно, зачем вмешиваться. Но сейчас просто нельзя промолчать. А первоборца сзаконничеством на Афон потом не захотели пускать, куда он в конце жизни решил переселится.

>>>значит природа воспринятая Христом В ПРИНЦИПЕ не может быть такой же как и у нас (что и говорил о.Феофилакт и опровергал Евгений).

>>Разумеется, не может. Она пореждённая... Человек пленён да читали Вы ап. Павла. В том и подвиг ветхозаветных святых в противоборстве стремлениям падшей природы и Действие Святаго Духа на них, на их ипостаси было и до КУрещения и без всякого Крещения.

> Это классическое утверждение монофизитства. Почитайте литературу. На самом деле, Христос воспринял точно такую же природу как у нас — вместе с естественными стастями.

Это глупость. Монофизиты не хотели признавать Христа е д и н о с у щ н ы м человеку и строили для этого массу уловок. Почитайте у Болотова.

Если Вам непонятно, что я пишу. Пожалуйте, цитату:"Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно — последсвия греха, были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения".

>> Таким образом, природа воспринятая Христом, В ПРИНЦИПЕ та же самая, как и у нас (противоположный ПРИНЦИП, излагаемый, о. Феофилактом, — монофизитский). Христос воспринял целиком и полностью, всю нашу природу, такую, как у нас, но не воспринял человеческой ипостаси-личности, а значит и gnome, которая есть свойство ипостаси, а не природы. Личность Христа — Ипостась Логоса, Второго Лица Св. Троицы.

Хорошо хоть ипостаси не воспринял, которую вы пишите напрасно через чёрточку с личностью. Я бы по остерёгся. Могу прислать статью, если Вас заинтересеут почему. Вас могу предупредить, что если бы Вы, решили проповедовать подобное лет тысячу или более где-нибудь в Константинополе...

>>Она эта природа не повреждённая.

> Какая «эта природа». Выражайтесь яснее.

>>Осипов же проповедует, что источником греха после грехопадение являются безукооризненные страсти, то есть именно промыслительное наказание Божие. То есть Бог так наказывает человека ни в чём неповинного, имеются ввиду потомство, что вынуждает их грешить. Это удивительное кощунство.

> Бред. Это вы, а не Осипов, утверждаете, что Бог «наложил клятву» на всех людей. У «Осипова» же каждый человек волен грешить или не грешить.

А откуда Вы знаете, что этоя я а не Осипов? Смело утверждаете. Это и понятно, раз нет падшей природы, то почему все люди грешат(впомните известный спор митр. Антония и свят. Феофана). (глупость передачи повреждения через ипостаси не рассматриваем) Почему они грешат потому что есть безукоризненные страти, люди страдают от голода, холода и прочего и потому склоняются к греху. Именно, так и следует из этого учения.

>>Далее природа не есть нечто неизменное , она может например, соверщенствоваться.

> Каким это образом?

Вот не могу Вам это описать. Сразу могу сказать, что совершенствование сущности не предполагаю. К этому был призван Адам. Простите, если я Вам наговорил обидного. Но не лучне взятся за простые совревенные, книги, учебники, о которых я Вам говорил. Там всё написано. Разве, что о вине за первородный грех поспорят, а так всё одно и тоже. Да и Осипов указанные мысли нигде не публикует, а учит в семинарии и знает, что ему туго придётся если он подобное напишет. Правда, магнитофонные записи продаются и в академии и семинарии люди записывать умеют...

Впрочем, могу привести цитату о совершенствовании природыю

>>И Спасителю не обязательно, наследовать именно, то состояние природы в которм находится человек, ему надо стать человеком, во всём подобным нам.

> «наследовать то состояние природы в котором находится человек» и «стать человеком, во всём подобным нам» — это одно и то же.

>>А не брать все наши грехи в свою человеческую природу

> В природе нет греха и не может быть греха. Ваше утверждение — оригенизм.

В природе разумеется нет зла. Я об этом устал писать, но это не значит, что зла, вообще нет.

>>которая была обожена да будет известно Осипову с самого момента восприятия её в Божественную Ипостась.

> Это было известно Осипову, когда Вы еще не родились.

Грубость пропускаю мимо ушей. Интересуюсь только, почему Вы это так смело утверждаете? Так Вы статьи о.Ф читали? Так вот по нему он сначала воспринял человеческую природу, а затем на Кресте сделал её совершенной. Не верите? Так и утверждает.

>>И в том удивительный подвиг Христа, что он принимает её со смертью, которой он не может быть подвержен, со безукоризеннными старастями, поэтому т и говориться, что он принял наше осуждение.

> Это и есть, по утверждению Отцов, воспринять нашу природу такой, какая она есть.

Безукоризненные страсти он разумеется. принимает на себя.

>>Далее самый страшный вывод из теории Осипова. Может, конечно и не самый страшный. Человек только, что крестившийся. Ничем не будет отличаться от некрещённого человека. некрещённый «праведник», прямиком пойдёт в царство небесное

> С какой стати?

>> ведь по Вашему человек в кРЕЩЕНИИ ПРИОБРЕТАЕТ УСТОЙЧИВОСТЬ, КОТОРАЯ МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНИ ИЛИ НЕРЕАЛИЗОВАНА ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ.

> А что, по-Вашему, если она будет нереализована, то есть человек смертно согрешит и не покается, то он пойдет в рай?

> P.S. Павел, если хотите, чтобы Вам отвечали, выражайтесь яснее. Владимира я еще как-то понимаю, Вас же — с большим трудом.

Понял — зря старался Вы отвечать не будете. Ясно.