|
|
От
|
Олег К
|
|
|
К
|
Мангуст
|
|
|
Дата
|
15.12.2000 18:08:13
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: о-о... да я погляжу, Вам не дают покоя лавры (+)
> Генри Резника и Павла Астахова? Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять о чем я говорю. > Ощущение такое, что Вы сами плохо понимаете о чем говрите, Я Вам еще раз готов повторить, хотите сравнивать полководческие таланты — давайти кампании в которых участвовали данные полководцы. Хотите обсудить роль в организации НХ и оборонной промышленности, давайте документы. > 1. Вы, почему-то, решили позаниматься софистикой и мои слова о том, что «мне что не верить ГЛАЗАМ совим?» — были исталкованы и извращены чуть-ли не до какого-то идолопоклонства ТЕЛЕВИЗОРУ! Но ведь я говорил не о доверии к ТЕЛЕВИЗОРУ и что там ГОВОРЯТ, а о том, что документы о которых я говорю, были взяты В АРХИВАХ КГБ (ну съемка там велась!) и что на ПОКАЗАННЫХ(!) ДОКУМЕНТАХ были подписи в том числе Ворошилова и Буденного! Так что, милейший, не уподобляйтесь софисту Евгению Киселеву и не извращайте моих слов, приписывая им тот смысл, который я в них не владывал. > Пока, что Вы совершенно безответственно пересказываете чужие слова, которые Вы возможно услышали по телевизору, и предлагаете нам в них уверовать. Это у вас не получится, потому что, я ще раз повторяю, я знаю как делаются телепередачи и как в частноссти делаются «документальные» фильмы. Как Вам нравится ситуация когда автор, после выхода фильма на экран, говрит — я этого не снимал!? > 2. Мы ведем речь не о Тухачевском... мы ведем речь о двух других персонах — Буденом и Ворошилове. Говоря же о Тухачевском, я лишь имел ввиду тот факт, что как военный специалист, он был несомненно выше их. Почему? Да хотябы потому, что именно ОН (а не Ворошилов с Буденным) был инициатором и активным претворителем в жизнь, создания ТАНКОВЫХ подразделений и продразделений ВДВ. При этом Вы активно почему-то забываете, что именно в этот период Ворошилов и Буденный как раз активно этому противодейстсвуют, проталкивая свои идеи использования в будущей войне... конницы! Хватит пустых умствований, на основе телепередачи, давайте ддокументы, протоколы заседания комиссий, доклады и прочее. >И как только на их радость (а может и с их подачи?) Тухачевский был ложно обвинен в предательстве и объявлен «врагом народа» (и расстрелян) танковые подразделения и подразделения ВДВ были РАСФОРМИРОВАНЫ! Во первых, опять давайте ссылку на источник, а то больно похоже что Вы это сами придумали. Во вторых, откуда тогда перед войной у нас были десятки тысяч танков? И кто погиб в первые дни войны если не те самые ВДВшники, которых по вашему якобы небыло. Так что не уводите разговор в сторону — мы говорим не о Тухачевском (он лишь один из примеров того, что были люди дальновиднее и умнее, нежели Буденый и Ворошилов), а о двух командармах — Ворошилове и Буденом. И говорим о ни, не как о людях, а именно как о ВОЕННЫХ! > Ну так и давайте говрить предметно, пока же Вы льете на них помои и делаете это не утруждая себя даже намеком на докозательства. > 3. «Богу — Богово, а кесарю — кесарево»... Тухачевский был обвинен в преступлениях, которых он не совершал. Это Вам откуда известно? Я опять повторяю, я читал материалы реабилитационного дела Тухачевского, там столько пропусков и явных натяжек, что оно смахивает на тот же самый политический процесс только с обратным знаком, нужен герой и мученик, и его срочно слепили. >А потому его реабилитация — это снятие ЛОЖНОГО обвинения (примерно как ложное обвинение Ельцина во вводе войск в Чечню в 1994 году). Ельцин здесь причем? Я читал реабилитационные материалы и они меня не убедили. Реабилитация Тухачевского — политика чистейшей воды. >То что в его адрес можно выдвинуть настоящее обвинение (в частности подавление антибольшевисских выступлений) — это уже другой вопрос. Много изъятий, говорите? Вполне возможно, но это как раз не означает что в изъятом содержатся ОБВИНИТЕЛЬНЫЕ для него моменты. Запросто может быть наоборот. Ну, ну... Из оправдательного документа убрали оправдания? Оригинально!? >Вы не допускаете мысль, что демократическо-либеральной идеологии было неугодно, чтобы Тухачевский был не просто оправдан, но и еще выглядел бы как хороший и авторитетный командир? Ведь не выгодно же либерально-демократической идеологии, чтобы красный командир оказался не таким уж и плохим(между прочим... Александр Невский тоже в свое время с татаро-монголами подавлял антимонгольские выступления русских... и что? он от этого хуже стал?)... > Ну вот — то Ельцин, то Св.Александр, а логика? > 4. Милейший... > а)Вы можете сколь угодно много словоблудить о непричастности к расформированию ВДВ и танковых подразделений, но тем не менее — это уже СЛОЖИВШИЙСЯ и подтвержденный исторический факт. Буденый и Ворошилов — были сторонниками конной стратегии, а потому разные танчики-десантнички — им действительно мешали. И расстрел Тухачевского, выпестовшего и создавшего танковые корпуса и подразделения ВДВ — дал повод объявить данную стратегию (Тухачевского) враждебной и происком врагов народа и на этих нелепых основаниях — отвергнуть ее (ну, мол, вражья стратегия... что примерно и было записано в календарике за 1939 год, в разделе о доблестной работе ЧК-ВЧК-ОГПУ-НКВД). Более того, крайне нелепыми выглядят Ваши заявления о руководстве РККА... Милейший, Ворошилов и Буденный стояли ВО ГЛАВЕ РККА, и были командирами далеко не второго плана. Более того, регулярные пьянки на даче у хозяина — делали их слово перед хозяином более авторитетным, нежели слово тех, кто со Сталиным не пьянстовал. > Хватит пороть чушь. Надоело. > б)Из чего лишний раз подтверждается — скажи свое слово в ЗАЩИТУ ВДВ и танковых корпусов — НИКТО не посмел бы их расформировывать! Ведь перед хозяином — Ворошилов и Буденый были АВТОРИТЕТНЕЙ любого другого командарма! > Если бы да кабы. Факты будут? > в) не занимайтесь софистикой... Вы опять передернули мои слова. Я же ведь сказал лишь о том, что оснований верить человеку с ВИФа тоже весьма не велика — ибо неизвестно какими документами он пользуется. Я же ведь не зря приводил в пример ичкерийско-украинский сценарий... Там тоже люди изучали некторые документы, а у чеченцев вообще, мужчина обязан знать историю своего рода аж до седьмого колена... Но тем не менее, когда начинаешь все это сопоставлять с историческими фактами и документами — выходит что то что они принимают за документы — лишь мифотворчество подогнанное под интересы ичкерийских наци или украинских самойстийников. То есть верить людям говорящим ЗА Буденного и Ворошилова у меня не больше чем у людей говорящих ПРОТИВ оных... Ваши же обвинения меня в русофобии — просто смехотворны с одной стороны и оскорбительны для меня с другой стороны. Смехотворны, потому что Вы обвиняете меня в русофобстве только потому, что я прохладно высказался о Ворошилове и Буденом. Они что — вся Россия? Они что, ее цвет, честь и совесть? И только на этом основании Вы называете меня русофобом? Ну тогда, с тем же успехом и АРАвцы могут меня называть русофобом, ибо я крайне отрицательно отношусь к личности «чести и совести русской нации»(как они его называют) — Сергейадамыче Ковалеве, о их любимой и обожаемой правдорубкой-дэмократкой Валерииильиничны, Галине Старовойтовой и пр! Вы расскажите о моем русофобстве ребятам с форумов Чеченская война или Братишка — они Вас засмеют! Оскорбительными же Ваши обвинения меня в русофобстве именно потому, что я никогда оным не являлся и всегда противостоял русофобии, от кого бы она не исходила — от виртуального ичкерийского боевика или пацифила-АРАвца! > Меня совершенно не волнуют ваши заслуги, Вы уж простите, но то что Вы тут нам излагаете, есть пересказ тех самых русофобских баек. > г) Пустословие тут непричем. Если Вы так настаиваете, я обязательно разыщу факты и аргументы, подтверждающие мои слова... Но то что танковые корпуса и ВДВ создавались не Ворошиловым и Буденым — ФАКТ! То что они были РАСФОРМИРОВАНЫ после расстрела командармов, обвиненных в предательсве (и Тухачевский в их числе!) — тоже ФАКТ! Откуда же они тогда взялись в начале войны? :) > Скажите, Олег, а Жуков с Рокоссовским — талантлевее Ворошилова и Буденого? Жуков и Рокосовский делали ошибки, и подвергались такому же обливанию помоями, какому Вы сейчас подвергаете Буденого и Ворошилова. >Я думаю да! Планировали и осуществляли операцию по выдворению японцев (о. Хасан и Халхин-Гол) — именно они. Но вот странно — почему-то после этого и Жуков и Рокоссовский были обвинены в предательстве и заключены в тюрьму... Значит были на то причины, чем больше я узнаю про то время, тем больше убеждаюсь, что зря никого не сажали, причины были всегда. > Все проще, Олег... Ворошилов и Буденый боролись за ВЛАСТЬ! И чей-либо авторитет, превышающий их, изничтожался! Чем-то напоминает разборки Басаева. Тот тоже, в войне Абхазии с Грузией ничем не отличисля. Но после этого — начал убирать ВСЕХ кто мог рассказать что он там был мелкая сошка. Более того, им же (Басаевым) был измыслен и распространен слух о том, что его якобы готовило... ГРУ. > В случае с Ворошиловым и Буденым наблюдается такое же мифотворчество. > Опять городите чепуху. > д) вот к тому, что документы, которые Вы и тот к кому Вы меня отсылаете, могут быть столь же «авторитетны» и «документальны», как те, что приводят ичкерийцы или самойстийники... > > е) не лгите, милейший... я как раз сослался на весьма немаленькую статью в журнале «Оружие» с картами и таблицами. Вы это не хотите учесть? Ведь именно ее я резюмировал! Это не аргумент? «Полигон» аргумент, а «Оружие» — не аргумент? Но тогда выходит, что у Вас двойные стандарты. Мое, якобы отрицание (на деле — недоверие, а это разные вещи) Ваших аргументов — осуждаемо, зато отрицание моих аргументов (ссылка на журнал «Оружие») — вполне нормально. > Говоря о равности Польши и Германии — Вы то ли умышленно, то ли неосознанно, упускаете массу важнейших деталей. Одна из них ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ и ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ подготовка офицеров, капралов и солдат в Германии и Польше. Да и технически они тоже были неравны... Что Вы и признали, передвинув, правда, возросшее могущество Германии лишь к началу войны... При этом, однако, получается странно — Чехословакия сдалась без боя, а Поляки долго не продержались... > Да и упускаете Вы тот момент, что национальное самосознание немцев после прихода Гитлера было на более высоком уровне, нежели у тех же Поляков, у коих РККА отобрало т.н. Западную Украину... > Поляки дрались упроно и без боя немцам не сдавались. > Печально мне слышать от Вас подобные высказывания... :-( > Скажите честно — Вы большевик? Если да — то Ваша позиция мне будет понятна, если нет — то растолкуйте. > Я Вам и говрю, Вы просто наслушались антикоммунистических бреден, которые все густо замешаны на русофобии, и с упоением их повторяеете. Поэтому так Важно для вас назвать кого то большевиком. > Что до фактов. Не спешите мне в ответ сабелькой размахивать. Наберитесь терпения, прежде чем я смогу привести данные из таблиц журнала «Оружие» и еще раз перечитать воспоминания уважаемого мною человека — Георгия Константиновича Жукова (два тома)... Все это у меня дома. > Поищу я и другие документы, о Ворошилове и Буденом... > Хотя, повторю в который раз — для меня выяснение плохими они были людьми и полководцами или нет — не является приоритетным и жизненно важным. А потому мне куда интереснее знать о Владимире Анатольевиче Шаманове, Льве Яковлевиче Рохлине или Юрии Буданове! > Зачем тогда было на них помои лить? Рассказали бы лучше о Шаманове.
- Олег (+) - Мангуст 19.12.2000 14:56:11 (0, 5666 b)