|
|
От
|
Олег К
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
19.12.2000 18:34:37
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: Олег (+)
> Вот именно!!! Сравните проведенные компании Тухачевского, Жукова или Рокоссовского, с компаниями Ворошилова или Буденого. Ну что спрашивается Вы пристали к этимм людям??? Вы себе задайте этот вопрос. И постарайтесь найти на него ответ. Буденый и Ворошилов в отличае от вами упомянутых товарищей в гражданскую действительно серьезно воевали. И сравнивать Вы не сможете потому, что сравнение будет далеко не в пользу названых Вами персон. Поэтому они имели вполне заслуженный авторитет у власти. А например Тухачевский по моему имел незаслуженый или заслуженый, но не военным способом авторитет. >Их практическая деятельность закончилась после гражданской войны. Полная чепуха простите, я Вам давал ссылку на программы возшлавлявшиеся Ворошиловым вплоть до самой войны. Они активно работали в меру своих сил и возможностей. >Далее они почивали на лаврах, кои им мифотворцы создали... В то время создавали мифы про ВСЕХ без исключения крупных государственных деятелей, но почить на лаврах в то время было очень сложно. >Вы, Олег, все время пытаетесь отрицать факт мифотворчества деятельности командармов, мотивируя это сеовершенно нелепо — мол это враги очерняют двух славных командармов... Я не пытаюсь отрицать мифотворчества, я просто пытаюсь иметь трезвую оценку реальности тех лет, а Вы заместо одного мифа пытаетесь утвердить другой. Зачем? Чем правда не устраивает? Тем что ее долго искать и она часто не оправдывает наших ожиданий? Есть масса матенриалов и про Жукова и про Тухачевского и при желании можно найти на ЛЮБОГО человека, а особенного крупного деятеля, которая будет показывать его небезупречность. И что самое печальное, Ваш миф оказывается куда более деструктивным, чем официальный миф советского времени. Очень печально , что Вы этогоне понимаете. > Вот и привидите компании после гражданской войны, проведенные Ворошиловым и Буденным. > А гражданская значит не в счет? Эк Вы лихо списали и польский поход любимого Вами Тухачевского и его же войну с собственным народом, описаную Рюминым. Как бы и небыло всего этого? И В. с Б. ничем не командовали получается и никого не побеждали? А ведь у них перед той властью было куда больше заслуг, чем сейчас например у столь горяче Вами любимого Шаманова. Победы были куда более значительные и людей вот вроде Вас, которые вполне заслужено их хвалили было немало. Почему Вы тогда удивляетесь их популярности и славе? > 1. Не СЛОВА, а УВИДЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ... разницу чувствуете? > 2. Как же я Вам их дам, если они были показаны по ТВ? Ну моджет это послужит для Вас уроком, что к телевидению надо относиться максимально осторожно? >Я на руках их не держу. И о документах говорю лишь потому, что ВИДЕЛ их (а не слышал от кого-то)... Я не являюсь владельцем данных документов, да и доступа к ним, дабы Вы смогли удостовериться — не имею. Для этого существует тщательно разработанная методология, как минимум Вы должны дать ссылку на источник Ваших сведений. Теперь я знаю, что они получены из ТВ, огромное спасибо. >Тут Вы мне сильно напомнили чеченцев, яростно отрицавших предоставляемые мною текста реальных исторических документов... Все люди очень похожи друг на друга, желаете узнать кого Вы мне напоминаете? > 3. А почему Вы записываете пропуски в «-», а не в «+»? Ведь фактически Вы занялись ДОМЫСЛИВАНИЕМ отсутсвующих документов на СВОЙ лад. Вам неприятен Тухачевский но приятны Ворошилов с Буденным. На этом основании Вы и подгоняете «пропуски» под виновность Тухачевского. Вся его вина была в том, что учился он в Германии и общался с немецкими офицерами. Его не обвиняли в подавление бунтов и выступлений. Его обвинили именно в предательстве! А это надуманно! Докажите? А вот Шеленберг в своих воспоминаниях, очень занимательно описал эту историю. Впрочем то же наврал похоже. Кстати если мне память не изменяет Тухачевский настаивал. что война будет с Францией , Польшей и их союзниками, у него вообще на Польшу был бзик. Вам нравится подготовка войны с Польшей и Францией? > Да и Невского я тоже незря упомянул — Александр Невский, как и Тухачевский, подавлял с татаро-монголами выступления русских против ига... и что? Он от этого стал предателем? Он от этого стал преступником? Это сравнение пусть останется на Вашей совести. Оно в основном говорит о Вас, увы. > 4. > a) а причем тут чушь? Я Вам, Олег, привел реальный факт. У меня действительно был календарь за 1939 год, там было действительно написано то, что я Вам сказал. цитирую Вас: ================================================================== > а)Вы можете сколь угодно много словоблудить о непричастности к расформированию ВДВ и танковых подразделений, но тем не менее — это уже СЛОЖИВШИЙСЯ и подтвержденный исторический факт. Буденый и Ворошилов — были сторонниками конной стратегии, а потому разные танчики-десантнички — им действительно мешали. И расстрел Тухачевского, выпестовшего и создавшего танковые корпуса и подразделения ВДВ — дал повод объявить данную стратегию (Тухачевского) враждебной и происком врагов народа и на этих нелепых основаниях — отвергнуть ее (ну, мол, вражья стратегия... что примерно и было записано в календарике за 1939 год, в разделе о доблестной работе ЧК-ВЧК-ОГПУ-НКВД). Более того, крайне нелепыми выглядят Ваши заявления о руководстве РККА... Милейший, Ворошилов и Буденный стояли ВО ГЛАВЕ РККА, и были командирами далеко не второго плана. Более того, регулярные пьянки на даче у хозяина — делали их слово перед хозяином более авторитетным, нежели слово тех, кто со Сталиным не пьянстовал. > ====================================================================== Из всего этого бреда, пародон, можно выцедить несколько ценных сведений, например то что нечто было написано в календаре 1939 года. А точно процитировать Вы не могли бы? И тогда было бы что обсуждать предметно, а не пересказывать сплетни кто с кем пил, и кто с кем спал и прочее для меня малоинтересные в данном контексте вещи. > Вы пытаетесь отрицать факт пьянствования Ворошилова и Буденого на даче у Сталина? Но это факт уже общеизвестный и отрицание Вами оного — просто неразумно. Многи люди выпивают со своими сослуживцами, но никто из них мозгов не пропил, это исторический факт, поэтому журналистские бредни меня мало интересуют. Это все клюква, расчитаная на домохозяек, впрочем и зловреддная, показывает что страной руководили дебилы и алкоголики, причем тем более зловредная, что мы недавно от одного явного алкоголика только избавились. Это сразу вызывает реплики, а у Вас все руководители ТАКИЕ. >Ворошилов и Буденый стояли ВО ГЛАВЕ РККА и это тоже глупо отрицать или переиначивать, что, де, они невинные жертвы чего-то там и слахам не слыхивали, что какой-то мерзавец расформировал танковые корпуса и части ВДВ... Я Вас еще раз спрашиваю, откуда они тогда взялись? Откуда взялись все эти десятки тысяч танков? От давно мертвого Тухачевского? При том, что эти люди совершенно точно руководили РККА, впрочем не они одни. Танков наклепали больше чем их было у немцев. > б) факты таковы — Ворошилов и Буденый, обладая властью — НЕ ВСТУПИЛИСЬ ЗА ВДВ И ТАНКОВЫЕ ВОЙСКА. В противном случае — их не расформировали бы... Так что факт тут подтвержден действием. Про ВДВ я вообще ничего не знаю, но те 23-26 тысяч танков которые у нас были на начало войны, следовательно есть миф и их небыло? Давайте приказ о расформировании, иначе я отказываюсь обсуждать этот бред. > в) Вы в очередной раз без зарения совести оскорбили меня. Повторю — Ваши обвинения меня в русофобии — есть Ваш гнустный вымысел, не имеющий никакого отношения к реальности. То что Вы не можете просчитать далбше второго хода, это очень большая Ваша проблема, Вы сами можете быть каким угодно патриотично настроеным индивидом, но распространяя русофобские байки и мифы, Вы тем самым этой русофобии и помогаете. Увы. >И то что я Вам рассказал — не байки. Неужели? Большинство точно байки, впрочем в любых байках всегда есть доля правды, вопрос только как она используется. >Вам не нравятся слова ПРОТИВ Ворошилова и Буденого — это Ваше личное право. Мне не нравится постперестроечное мифотворчество. Оно гораздо более диструктивно по сути, чем мифотворчество советское, об этом я уже писал. >Но это еще не означает, что это ПРОТИВ — байки. В данном случае Вы поступили как ичкерийцы. Они тоже все неустраивающие их — записывают в грязные античеченские байки порожденные «великорусским шовинизмом»... Спасибо еще раз за сравнение! Я у вас дважды в долгу. Но вот есть маленький ньюанс, микроскопический, что я, что Рюмин приводим Вам факты, и даем ссылки на источники, Вы же просто ссылаетесь на телевизор или говрите, что Ваша точка зрения общеизвестна, да сейчас знание истории встречается очень редко, впрочем чему удивляться, если человек не краснея ссылается на телепередачу? > г) так оттуда и взялись. Сначала расформировали, а когда осознали, что поторопились это сделать — начали в спешном порядке их восстанавливать... Так что фигни не говорите, милейший. Давайте документы. Надоело. > и чепуху я не говорю — Ворошилов и Буденый действительно боролись за власть! Вам это неприятно? Ваше дело! Но тогда не надо обвинять меня в чуши! Вы все время пытаетесь отрицать неприятный для Вас факт, но, Олег, от этого они не перестают быть реальностью... > д, е,) Упорно, да недолго... в итоге-то — все равно СДАЛИСЬ! Вот наши воины, тоже упорно дрались... Вспомните, сколько защитники Брестской крепости дрались? Вот то-то! А Вы говорите — поляки... Поляки были слабы, ибо зализывали раны после того, как СССР вернул Западную Украину себе, да борьбой с Православием... Западная Украина была присоеденена, после раздела Польши, согласно пакта Молотова-Риббентропа. >Немцы же, измыслили и проводили в жизнь активно идеалогию нацизма Эту идеалогию задолго до немцев другие придумали. >и построения совершенного человека, что позволяло им строить весьма сильную армию как технически, так и морально... Немцев опять обсуждать, нет желания. > ж) антикоммунистическое — значит русофобское? Печально мне от Вас это слышать. Коммунизм, для меня, Православного — такая же ересь и вред Отечеству, как и ересь демократизма и либерализма. Более того, деяния коммунистов как раз и можно назвать русофобией (демократы, правда, от них недалеко ушли). Или по-Вашему не русофобство, уничтожение оплота России и Православия — казачества! На откуп бандитам-горцам были отданы целые станицы (а РККА поддерживало эту бандитскую акцию, подписанную Лениным и Орджоникидзе)! Не быть коммунистом — это значит быть русофобом? Выступать против коммунистической ереси — значит быть русофобом? Мне очень неприятно и обидно, что Вы позволили в мой адрес подобное оскорбление. Конечно, я Вас прощаю за это, но прошу, далее не употреблять столь оскорбительных эпитетов в мой адрес. > Я же не зря упомянул Сергейадамыча и Валериюильиничну... За их критику и осуждения их деяний — АРАвцы и иже с ними «пацифилы», тоже могут меня причислить к русофобам... Что, если я перечу коммунистическо-большевисской идеологии — я русофоб? Вы повторяете и более того отстаиваете перестроечные мифы, соответсвенно оказываетесь в очень приятной компании. Это Ваш выбор. Целились в коммунизм — попали в Россию. зачем Вам повторять чужие ошибки? > Более того, то что Вы называете «русофобскими байками» — таковыми не является. Ибо речь идет о посредственных военных (Ворошилов и Буденый), а не о России и русских. И если и что-то вдруг(!) осуждается и оскорбляется сими словами — то не Россия или русские, а всего лишь два персонажа из истории России! > я устал Вам это втолковывать.