Re (4): О нравственности в кавычках.
>> >> Вы уходите от ответа. Лучше или хуже? >> Оценочные категории Вы начали применять первым. Так что или скажите что они здесь не применимы и вы были неправы или будьте добры дать конкретный ответ. > > Дело в том, что вопрос, который Вы ставите, не имеет отношения к нашему спору. Поэтому я не желаю на него отвечать — именно он уведет нас в сторону. Я имею нравственно-обоснованное мнение об относительных качествах этих организаций, но повторяю — Ваш вопрос нелогичен, как аргумент в настоящем споре и поэтому я здесь и сейчас отвечать на него отказываюсь. Если же Вы хотите знать мое мнение по этой теме, открывайте новое обсуждение на Форуме. Только не это. Низкого ли роста Ерёма или высокого, к росту Фомы отношения не имеет. Из всех способов отступления решили избрать агрессивно амбициозный? Воля Ваша. Однако вопрос который я задал в оргиниале и с которого началось все это обсуждение звучал так напоминаю. - +++ Интересно здесь сергианство определяется как сотрудничество иерархов с КГБ. В связи с этим меня интересуюет вот какой вопрос. Является ли сергианством сотрудничество с гестапо? с ЦРУ? с третьим отделением? Как там называлась соответсвующая служба в Турецкой Имеприи? С моссадом? Или всеж только с КГБ? Еслит так то интересно узнать почему такая изберательность? +++ http://www.voskres.ru/for17129.html Всю дальнеюшую логику моих рассуждений и Ваши увиливания можно легко проследить в этой же ветке. Открывать новую ветку для обсуждения того же что здесь и обсуждалось изначально абсолютно незачем. > >> >> >>> Имейте в виду: советская образовательная система сознательно и специфически подавляла навыки логического мышления и критического анализа. Это сказывается сегодня повсюду. >> >> Да да. Особенно это сказалось на детях моих небедных знакомых, которые после американской образовательной системы вынуждены были поступать учиться с понижением на два года. Бедные детки. Впрочем это я отвлекся. А Вы стал быть намекаете — ты сынок не горюй, а что головка у тебя квадратная это не ты виноват это образовательная система такая была? Очень милый полемический прием. Советская система была хороша тем что в ее пропаганду верили ничтожные единицы, а вот американская плоха тем, что там большинство народа искренне верят что все сказанное тетками и дядьками по ЦНН есть сущая правда. >> Впрочем я опать отвлекся. > > Опять по Вашему — реплика не логична. Да, за Бугром плохо учат (согласен, известно, цель та же: отключить у граждан критическое сознание происходящего). Но какое это имеет отношение к советской практике? Да прямое. Советская образовательная система была во многом лучше. И уж с привитием критического взгляда на вещи было получше чем в США. >Я говорю: Фома высокого роста, а Вы аргументируете «Ерёма низкого!» Извините, но ведь это совершенно не доказательно... Не надо передергивать. Вы говорите Фома гигант духа. А я говорю даже по сравнению с таким пигмеем как Ерема он проигрывает. Если уж приводите аналогии то постарайтесь использовать из без передергиваний. > > А упомянул я об советской системе оболванивания не в обиду конечно, а для потому, что логике и критическому мышлению можно (и надобно) научиться, раз имеется возможность. И конечно Вы не виноваты, что Вас учили, примерно так: «Павлик Морозов молодец!» (эмоциональная оценка) но не сообщали, что «молодец» он за то, что предпочел указы партии семейной верности (критический анализ). А можно мне пререйти на личности? очень хочется знаете ли порой общаясь с такими хамовитыми субъектами. Вот не удержусь и спрошу. Ладно пусть меня учили про павлика Морозова, я правда ничего такого не помню, ладно. Но Вас то чему простите учили? презервативы правильно одевать небось? А может терпимости к однополой любви? Меня не училив советских школах стучать на родителей и товарищей. Не учили а на цивилизованом западе учат, в самой т.с. цитадели цивилизации учат и требуют этого дела. И если в наших школах даже и заводился стукач который стучал на товарищей, его действий не одобрял никто ни учителя ни школьники не родители. А кое где даже словцо есть для описания этого социально полезного действия. К чему я все это опять говорю? А к тому что некая категория людей очень мило научилась оправдявать свои грехи грехами советской системы. Советская система была не совершенна, но и все другие существующие ныне государственные системы несовершенны. >>> >>> Ошибаетесь. Советская система и современное язычество суть одно и то же явление. >> >> Советская система умерла десять лет назад. Современное язычество это СОЛВРЕМЕННОЕ язычество. Оно конечно всеми силами пытается > > Из сказанного Вами кажется, что современное язычество началось после падения советской системы... То ли Вы имеете в виду? Если да, то Вы неправы. Советская коммунистическая система собственно уже нео-языческая. Трагедия и опасность современной России в том, что в ней сегодня внедряют второй вариант нео-язычества после неожиданного для Запада (так!) крушения первого варианта. Чего категорически не хотят, это возрожденния Православной Империи, Третьего Рима. Вот Вы сами и пишете что внедряют какой то там новый вариант, а я называю его современным язычетсвом. Потому что ничего подобного при советах не было. И значит советская система и современное язычество это отнюдь не одно и то же. Что и требовалось доказать. И что Вы наконец сами и подтвердили. > > показаться лучше чем оно есть на самом деле, для этого тщательно изобретаются и внедряются мифы. Миф о Сталине, миф о холокосте, миф о СССР и даже вот миф о Малюте Скуратове, как часть мифа о Иване Грозном. И человек всерьез принявший любую из этих мифологем становится пламенным борцом и обличителем того чего никогда не существовало. > > Имеются люди в МГУ, которые вообще даже календари считают пропагандным заговором Романовых. То, что вы перечисляете — не мифы, а исторические факты. Историческим фактом было уничтожение славян, евреев и циган во время ВВ2. А холокост это миф. Со всеми атрибутами такового. Я вам точно так же могу по любому пункту пройтись и показать что есть миф и для чего и кому он нужен. Это уже настолько затертая тема, что мне честно сказать даже и неудобно что при всех ваших заявках на гиперобразованность Вы не в курсе таких простых вещей. >Другое дело, как мы их оцениваем, понимаем и интерпретируем. Но отказ признавать факты, объявление их мифами — тоже признаки советской структуры мышления, от которой надо избавляться. Оно может у меня и какая то не такая структура мышления, может она даже и советская. Пусть так. Хотя это напоминает мне исторический «анекдот» про товарища Апфельбаума, который предлагал уничтожить 20 млн. русских неспособных понять и принят идей мировой революции. В конечном итоге бедолага свалился в тщательно вырытую для других яму. Вы себе хотите той же участи? Это было опять лирическое отступление, а насчет фактов и мифов мы сейчас спустимся пониже и посмотрим что вы там мне написали про Малюту и про заградотряды. > >> >>>Россия оказалась хронологически впереди остального мира (по духовной траектории) лет на 100. Это понятно, т.к. Православная Русская Империя и была тем Удерживающим, о котором говорится в Писании. Надо было уничтожить её первую. А советская система не «единственно» создавала мучеников (относительно немного). > > Допустим 10 милионов мучеников. Допустим 50 миллионов. Это от силы 25% всего населения. А остальные? Остальные варились в том же соку, подвергались перековке, были октябрятами и пионерами и сформировались в абсолютном большинстве в Бога не знающие поколения, которые (если дожили) сегодня (в меньшинстве) продираются сквозь чащу неверия к Свету Христову. Увы, фанатов футбола в России сегодня вероятно больше, чем православных. И это последствие советского нео-язычества. Пожалуйста не сравнивайте с Западом: в США 90% населения верит в Бога и 67% ходит по воскресеньям в церкви (пускай еретические, но хоть какая то вера все же жива). На Западе работает иной вариаант нео-язычества, но цель его одинакова — дехристианизация мира. Нам ничего допускать не надо. у нас своя история. И кто был прав кто виноват Бог рассудит. Не нравится вам что народ на футбол ходит, и мне не нравится. Так пойдите и обратите хоть одного футбольного балельщика. А не говорите глупостей про окябрят и пионеров. Все это уже давно в прошлом, но осталась еще кагота пламенных борцов с коммунистическим прошлым, которые только и занимаются тем что наровят наплевать в прошлое. причем поток слюны долетает прой до вполне древних времен. До сподвижников Ивана IV Вы уже добрались. > >> >> Относительно чего? на последнем Собре больше тысячи прославили. Насобирайте мне хоть десяток за то же время во всей Европе и США. >> Впрочем для вас наверное это сергианский собор и сергианские мученики. > > Да будет Вам известно, что новомученики были прославлены РПЦЗ уже 20 лет тому назад. В то время МП была вынуждена утверждать, что гонений на церковь при советах вообще не было. Кстати, как по Вашему — Сталин повинен в мучениях исповедников, или за партийное убийство Троцкого простим ему и это? Вы судить его что ли собрались? Ну так судите. соберите все факты и вперед. Очень будет познавательно и полезно. Только думаю факты разорвут в клочья вашу прямолинейную теорию. А я судить погожу. Потому что степень личной вины Сталина во многих вещах которые ему приписываюбтся для меня не очевидна. Для Вас может быть и подругому. Тем более что сейчас все еще модно историю учить по Солженицину и Радзинскому. А насчет сравнений РПЦЗ и РПЦ я бы вообще их делать не стал. У многих членов РПЦ был шанс стать мучениками и исповедниками. Многие ими и стали. Но знаете ли это все вообще то происходило здесь. Поэтому упрек в малодушии от человека который принял здесь мученический венец — пойдет в зачет. А упрек от тех кто учил правильно жить из сытого далека пойдет в сортир. Вот такая вот диалектика. > >> >>>Она уничтожила душу целого народа. >> >> Да да. Куда ни глянь все трупы бездушные. Люди с душой сохранились только в хорошо охраняемых резервациях за океаном, откуда нам их будут присылать на развод. И будет происходить одушевление методом индукции надо понимать? >> Ну да ладно шутки в сторону. Т.е. Вы хотите сказать что в Русский народ ныне не имеет души? Ведь даже если допустить что у тех немногих кто не ассимилировался на западе душа сохранилась в неприкосновенности, все же эти несколько тысячь или сотен человек, помоему никак не могут составлять русского народа. > > Вы опять уходите в сторону. Подумайте — если советской власти удалось за 80 лет сделать атеистами только 80 миллионов человек (а ей удалось большее) то это как население ВСЕЙ Германии. Я давно заметил в нашем обществе одну существенную проблему: недооценку масштаба нанесенного коммунизмом вреда. Мы говорим не о миллионах а о десятках миллионов людей не только Христа потерявших, но не имевших даже возможности искать Его. Нет это Вы уходите в сторону. Прошу ответить за слова о том что советская власть уничт ожила душу русского народа. И не надо мне здесь сравнений вполне в духе советской пропаганды — Московская область по площади больше Бельгии и Голандии и т.д. Ну и далее о десятках миллионов. десятки миллионов после того как стало государственно необязательно ходить в Цероковь ходить туда перестали. И отнюдь не потому что их к этому принуждали. Однако были те которые ходили и при старом режиме и при новом и при сверх новом. Вас послушать так советская власть прям как будто с неба свалилась, а не органически выросла из старого режима с его практически ни во что не верующим правящим классом и интеллигенцией, мало того что не верили сами так еще и ходили в народ и сеяли, сеяли, сеяли. Ну и пожали. И во всем оказывается виновата советская власть. А власть была именно такая какая была необходима для вразумления. И нечего на нее пенять. Теперь и такой нет. >> >> >> >>>Она создавала атеистов — т.е. обрекала на вечную гибель десятки миллионов человеческих душ. Оглянитесь вокруг: весь разврат и деморализация окружающие Вас — следствие советчины. >> >> Странно что при советской власти всего этого небыло. Да и идейки о благотворном и безопасном сексе с кем прийдется, а так же все эти жизнерадостные марши педерастов это согласитесь не советское изобретение. А атеисты в плане спасения имеют ровно столько же шансов сколько какие нибудь анабаптисты или мормоны, если даже не больше. > > В «плане спасения» атеисты (так же как и анабаптисты и мормоны) не имеют НИКАКИХ шансов спасения. Если Вы не верите этому, то Вы не православный христианин. Это спорная теория. Те кто знает Слово Божье и сдуиться будут по Божьему закону. Кто не знает судиться будет по законам своей веры. Про это написано в Писании. А в общем я не хочу опять заниматься предвосхищением Божьего суда и решать кого он спасет и каким образом. Не наше это дело. > > Так что народ сомневается. И сомневается вполне обоснованно. Если уж вести антисоветскую пропаганду, то вести ее умно а не говорить глупостей. Расскажите например о том что религиозную общину было трудно зарегистрировать или вот одно время сахар был по талонам. Это действительно было. А вот насчет деморализации это Вы промазали. Согласны? > > Деморализация была всё советское время. Её прятали. Примерчик: рассказ очевидца, как на очередном параде Победы он увидел в качестве ветерана — бандершу из одного из публичных домов, устроенных для комсостава РККА для «отдыха» в ближнем тылу. На каких помойках Вы находите подобные истории? >Повальное пьянство, с которым боролись десятилетиями. Да ладно врать то. С пьянством боролись столетиями если не тысячелетиями и неизвестно сколько еще будем бороться. >Воровство и взяточничество, вошедшие в быт. Вы знаете даже огромными стараниями демократов мы еще не догнали по количес тву преступлений такую процветающую страну как США. Так что нам есть еще куда стремиться. Светлые идеалы т.с. перед глазами имеются. Взяточничество и воровство это просто приметы новейшего времени. Благоприобретение т.с. Прибавтье сюда тотальную наркоманию и проституцию, а так же торговлю человеческими органами. И потом попробуйте мне доказать что все это было в тех же масштабах при советской власти. А я послушаю. >И хотя бы такая мелочь: оставляя автомобиль на стоянке привычно снимать и прятать «дворники» с ветрового стекла, чтобы не украли — думаете, это мелочь? Нет — это привычка жить в стране мелких воришек. Я не разу в жизни не снимал дворников со своих машин. Тем более на стоянке, персонал которой несет ответсвенность за сохранность автомобиле. Ладно бы Вы просто врали, так Вы врете глупо. Мне честно сказать это начинает надоедать > >> >>>> >>>>>Третье Отделение Собственной Е.И.В. Канцелярии, и даже Гествпо с Моссадом, этого качества не имеют. >>>> >>>> Конечно, Моссад СТРУКТУРНО дружественен Православию. И Гестапо. >>> >>> Опять не логично. Перечтите мой текст. Я говорю о КГБ. как инструменте СТРУКТУРНО враждебной православию ВЛАСТИ. Это не означает, что я квалифицирую упомянутые учреждения, как СТРУКТУРНО дружественные. Мне они в принципе не интересны, и присутствуют в тексте только потому, что упомянуты в исходном комментарии. >> >> Уходите? >> Я ведь задал простой вопрос. Является ли сотрудничество с моссадом или гестапо сергианством или нет. А насчет структурности позвольте мне усомниться. По мне так все три эти организации да кстати и ЦРУ можно смело туда же включать одинаково враждебны Православию, все различие только в стратегии и тактике. > > Имеется существенная разница. КГБ — инструмент правительства оккупировавшего православную страну. Грех сергианства в том, что оно коллаборировало с (подчеркиваю) БОГОБОРЧЕСКОЙ и ОККУПАЦИОННОЙ властью. Моссад инструмент БОГОБОРЧЕСКОЙ и ОККУПАЦИОННОЙ власти. ЦРУ инструмент БОГОБОРЧЕСКОЙ и ОККУПАЦИОННОЙ власти. По нашим канонам насколько я помню любая власть кроме власти православного императора является богоборческой. Я начинаю склоняться, что истинной целью т.н. белой эмиграции было полное уничтожение Церкви на российской территории. Иначе такое простое понятие как то что Церковь вынуждена иметь контак с ЛЮБОЙ властью на той территории на которой она действует. >Можно сказать, что митр. Сергий Страгородский — духовный власовец, только коллаборировал он не с нацистами, а с коммунистами. Можно сказать что Вы полный придурок, только этим я могу объяснить подобные заявления. Если пожелаете я могу этот тезис развернуть подробнее. :( > Учтите, что для белой русской эмиграции красный командарм Власов — февралист (см. «Пражский манифест») — так же чужд, как и Савинков и Керенский с Милюковым. Да и сам Власов не жаловал тех белых офицеров, которые к нему наивно шли. Но теперь отвлёкся я :) Мне глубоко безразлично кого любил и кого не любил предатель Власов. > >> >> >>> >>>> А Нквд, которое принимало самое прямое участие в недопущении физического уничтожения русского народа да кстати и тех же евреев, оно оказывается гораздо хуже. С такими идеями в России делать нечего еще думаю лет сто. Пока всем окончательно не загадят мозги соросовскими и иже с ним программами. Тогда для тех людей такие идейки и могут пройти. >>> >>> Это как НКВД «принимало самое прямое участие в недопущении физического уничтожения русского народа»? Укажите пожалуйста, и не надо редуцировать весь советский период к 1941-1945 гг. Да и в ВОВ НКВД больше работало по системе ГУЛАГа и в заградотрядах (пулемёты в спину защитников Родины — чтобы крепче воевали). >> >> Хе хе(гаденько смеется)! Антисоветские мифы! Давайте делитесь своими источниками по этой теме. Мне интересно будет послушать как Вы это будете доказывать. Давайте остановимся на заградотрядах если не трудно расскажите в каких операциях они принимали участие, какова была их численность и функции, каковы задачи и какими документами регламентировалась их деятельность. А я послушаю. > > О заградотрядах рассказывали мне лично очевидцы-ветераны ВОВ. Им терять или зарабатывать на этом было нечего. А требование документации с Вашей стороны отчасти «гаденький» приём. Вы много имеете документов о распоряжении Сталина убить Троцкого? Не переводите разговор. Прием с моей стороны действительно гаденький. Потому что я то более мнее точно знаю про заградотряды. И если Вы мне сообщите ДОСТОВЕРНУЮ информацию которую можно перепроверить, я и ее приму к сведению. А вот Вы готовы верить любой байке лишь бы она ложилась в Вашу теорию. >> >> Понимаете, все эти сказки, не побоюсь этого слова, на ура проходили в начале перестройки, когда документы были недоступны и познания у большинства людей по этой теме равнялись нулю. Сейчас же когда в оборот введно много документов того времени, Вы взваливаете на себя почти непосильную задачу. Но в общем готов выслушать. > > Начните с исследования сталинского приказа «ни шагу назад!» и его оперативной реализации. Т.е. Вы высказываете утверждение, а потом я же и должен за вас его доказывать? Так не бывает. Скорее я прекращу с Вами общение как с личностью безответственной и нежелающей отвеать за свои слова. > > Форум не место для таких обширных рассуждений. Вы мне не верите. Я Вам не обязан верить. Никто Вам верить не обязан. Это Вы обязаны при первом же сомнении доказать свои высказывания. А коле не можете доказать, сказать честно — у меня этому нет никаких доказательств. Вот это будет разговор. А все олстальное переливание из пустого в порожнее. Для Вас то, что я говорю — миф. Оставим так. Мне недосуг тратить время, чтобы пытаться изменить то. что у Вас является в общем догматом веры о ВОВ. Очень советую заняться изучением и фиксированием устной памяти о тех временах, м.б. через годы Вы усвоите истину и поймёте, сколько лжи советская пропаганда употребила для мифологизации ВОВ. В общем я прекращаю этот безсмысленный разговор. Даже и читать дальше не буду. все.
