Re (2: Нет...

	От	Олег К
	К	Victor R.
	Дата	04.12.2001 19:05:19
	Рубрики	Прочее;

> Очень жаль, что вы не приводите мне конкретных возражений. Ваши возражения пока что сводятся к тому, что я (1) атеист, (2) человек ельцинской эпохи, (3) своим пониманием христианства напоминаю Л.Н.Толстого и (4) рассматриваю части текста безотносительно контекста.

> Рассмотрим эти пункты.

> 1. Почему вы считаете, что атеист не может высказывать истинных суждений относительно религий? Религии изучают философы, социологи, культурологи, историки. Среди этих людей значительное число атеистов, но из этого вовсе не следует, что они плохо разбираются в вероучении.

Можно сколько угодно долго изучать ноты и знать все про гармонию и сочетание звуков. Можно даже писать мастерские анализы на симфонии. Только все это к музыке имеет отношение очень отдаленное.

Он музыку разъял как труп

И алгеброй гармонию поверил.

Это собственно одна сторона проблемы.

теперь другая сторона. Есть такая наука библеистика, которая изучает Писание и все что с ним связано. Там стараются ко всем проблемам подходить научно. Т.е. предмет исследуют, собирают факты и на основании их делают некие умозаключения.

Атеисты вполне могут заниматься наукой, но проблема в том, что Вы не пытаетесь заниматься наукой, вы проповедуете некое учение, которое бродит в Вашей голове и Бог весть откуда там вообще взялось. Для опрадвания этого учения и подведения под него базы Вы берете приглянувшиеся цитаты из Писания и пытаетесь встроить их в свою конструкцию. Что сказать? подход не новый. Большинство ересей строились по подобной схеме. Вот только при этом надо четко сказать себе, что ни с какой наукой такой подход не совместим. Ни с христианской, ни с мирской. Потому что начный подход основан на анализе ВСЕХ известных фактов или в данном случае мест из писания на данную тему и последующего синтеза или вывода на основании определнных четко определенных правил.

> С другой стороны, следует отметить, что и христианство не так уж равнодушно к научным проблемам. Так, Православная церковь считает допустимым судить о том, сколько суток в году — 365.24 или 365.25 (выбирая второй вариант).

Православие никогда не было чуждо научной проблематике. Просто всегда обращало внимание на то, что все наши изыски в науке глубоко второстепенны к делу нашего спасения и что любое творчество в том числе и научное должно быть во Христе и со Христом. Иначе оно быдет приностить только зло.

Кстати давайте не будем умножать сущности и перескакивать с проблемы на проблему. Проблема календаря не так проста как Вам кажется. На эту тему исписаны горы бумаги. Хотите ее обсудить открывайте отдельную ветку.

> 2. Благодаря тому, что советская власть рухнула, я мог ознакомиться с различными точками зрения по интересующему нас вопросу. Подозреваю, что православию так несимпатичен Ельцин именно потому, что при советской власти православие оставалось в нашей стране синонимом христианства, хотя и было в загоне. По крайней мере было ясно: раз христианин, значит православный. А сейчас людям представлены различные подходы, и каждый вправе сам выбрать, какая из них более правдоподобна. Православной церкви это не нравится — а жаль. Более достойна уважения вера того человека, который сам сделал выбор, нежели того, кто выбрал православие только потому, что «так принято».

Давайте не будем здесь обсуждать Ваши подозрения.

Как говорил один знакомый своей жене — молчи ... может за умную сойдешь. Грубиян короче.

> 3. Про Толстого — это вообще не аргумент. Никогда нельзя опровергнуть чью-то точку зрения, сказав, что она напоминает кого-то.

Церковный анализ учения графа Толстого был дан в исчерпывающем объеме, если Вы его не знаете, то у Вас есть все возможности при желании с ним ознакомиться. Там есть и про непротивление злу. И про отрицание Таинств, Церкви, властей и армии. Учите, тогда будет возможность говорить аргументировано, а не так как сейчас.

>К тому же, отлучение Толстого от церкви вовсе не доказывает факт ереси.

Кому не доказывает? Для любого верного члена Церкви этого вполне достаточно.

И потом что такое ересь в Вашем понимании?

>Не всё, что считается ересью людьми есть ересь для Господа.

Понятное дело, Вы конечно лучше всех знате кто еретик а кто нет.

>Ссылка на авторитет церковного руководства здесь не более уместна, чем ссыслка на авторитет, напр. К.Маркса. Все люди, все несовершенны.

Церковь это не только здания и люди, Церковь это Тело Христово в котором живет Дух Святой. Если для Вас это предрассудки, то для нас это очень важная часть жизни. Не живя которой врядли кто то может судить о ней.

> 4. Вы мне всё время говорите что я неправильно трактую евангелие. Так приведите мне пример верной трактовки того участка, который, как вы считаете, я неправильно понял. Покажите мне, где в евангелие без учёта контекста у меня возникло ошибочное понимание.

Для этого надо четко сформулировать тезис и четко его аргументировать. Тот метод который Вы используете называется каша во рту. Вроде и звуки слышно, и что обидеть хотят понятно, а что человек конкретно сказал разобрать невозможно. Возьмите книгу по богословию и по логике и посмотрите как надо правильно строить доказательства.

> Если говорить вообще, то не стоит абсолютизировать значение контекста. Я привёл сегодня в одном из сообщений пример из физики: для правильного понимания формулы E=Mc^2 вовсе необязательно знать её вывод.

Для этого надо как минимум знать что такое Е что такое М что такое С что такое равенство, что такое умножение и что такое возведение в степень. Если я умею пользоваться математическим аппаратом в некоторых пределах, то Вы богословским абсолютно не владеете. У Вас в голове какая то своя система где умножение может означать деление, а С всхожесть озимых в высокосный год. Поэтому слова вроде знакомые, а смысла из них никакого. Поэтому Вам и говорят — учите Закон Божий, это вроде как арифметика. Тогда будет хоть что то за что можно зацепиться.

> Теперь по существу.

>> Вы сначала дайте связаный и четкий тезис, а потом я Вам постараюсь рассказать конкретно в чем Вы неправы.

> Чёткий и конкретный тезис: убийство грешника есть недопустимый для христианина грех.

1. что такое убиство? Вы имеете в виду лишение физического существования?

2. что такое грех недопустимый? Следует ли поискать и найти список грехов допустимых?

3. как быть в ситуации когда любое действие и бездействие в том числе ведут ко греху?

5. как быть в том случае когда только через убийство, причем жестокое убийство человек удостаивался святости?

>> В данном конкретном случае, я соверешнно конкретно сомневаюсь в Вашем умении делать выводы из Писания. Так как это делаете Вы можно оттуда вывести все что угодно. И эти выводы вполне остаются на Вашей совести.

> Вот и покажите мне ошибки в выводах.

С.м. выше.

Если я напишу Ю=(ЖШ)/2 и попрошу Вас указать на мою ошибку, что делать то будете?

>> Начать надо с того что такое Писание. Если это сборник мифов, то тогда о чем вообще мы говорим? А если это Откровение Духа, то будьте добры относиться к нему уважительно, а не коверкать по своему усмотрению.

> Христианин должен относиться к Писанию, как к Откровению Духа. Вне зависимости от того, как к нему отношусь я, я нигде его не коверкал.

Вы использовали Писание неподобающим образом для оправдания своих минимум сомнительных построений. Метод построения учение на ограниченом множестве цитат из Писания не нов. Он стар как мир. Но вот беда, Писание цельно. Поэтому учение которое согласуется с одним подмножеством, но противоречит другому есть учение ложное извращающие букву и Дух Писания.

>> Вот Вы конкретно, на каком основании позволяете себе говорить — здесь есть Христос, а здесь его нет?

> Думаю, чтобы это понять, достаточно знать Евангелие. Никакие другие источники не являются независимыми. Впрочем, моя недоработка — не читал апокрифических евангелий. А жаль.

1. Евангелие это только часть Писания.

2. Читать Писание, знать его и уметь толковать это вещи хоть и связаные, но отнюдь не одно и то же.

3. Счиатете ли Вы что чтение апокрифов может избавить Вас от смерти и дать ключ к жизни вечной?