Re: В продолжение...

	От	Олег К
	К	Инженер
	Дата	07.05.2004 23:05:49
	Рубрики	Современность; Холмово;

>>>А... а причем здесь всё это? Где здесь "нашествие иноплеменных"?...
>>Ты про 1905-1907 года не забыл часом?
>
>Прости, не понял, а что конкретно ты имеешь в виду?

Я имею ввиду поставить твои размышления на историческую почву, а пока они в нее слегка не вписываются.

Ты писал:
>Если говорить о начале 20-го века, то сначала-то и получился "непорядок в верхах" - вместо Царя захотели править генералы, а уж потом оно сразу и пошло - нашествие германцев, ну и затем, ясное дело, гражданская война.

Я тебе напомнил про события 5го -7го годов начала прошлого века, которые "слегка" не в писываются в твою теорию. Теорию пересмотрим или тем хуже для фактов?

>>>А причина-то была, как сам видишь, не в народе!
>>Да в нем родимом как раз и была, только не
>
>А я считаю, что не в народе! :))
>Видишь, у нас поучается спор типа "да-нет", давай останемся при своем мнении, ты будешь считать виновным весь народ, а я - горстку масонов-генералов и... духовное руководство. Прийти к единому мнению нам не удастся, так как у нас с тобой - только догадки, а как на самом деле - Господь весть.

Вину не нам определять и наказания не нам назначать. А то что гражданская война не в вакууме случилась, так то дело очевидное. И генералы с обоих сторон воевали и рядовые. Рядовых-то при этом было поболе. Без них генералам бы только осталось штабными играми заниматься.

>>Тебя послушать, так получается что вроде есть какая-то научно разработанная теория - "богонаказания"...
>>Мол ежели кто грешит так-то то получит то то. Все это помоему упрощение и полная профанация. Такие вещи положено говорить пророкам, а народу положено оных пророков побивать камнями.
>>Ты пытаешься Промысел "заганать" в какие-то рамки, которые мол каждому известны. Да неизвестно ничего, и если взять историю то там столько всего происходило "вне рамок", поэтому твои логические цепочки не основаны вообще ни на чем.
>
>Ты очень образно выразил внутреннюю суть моих утверждений! Ну, насчет "научно разработанной" теории - это конечно лишнее, а так, просто мысли вслух. Попробую сформулировать яснее. Мне представляется, что
>1.Господь бесконечен в своих возможностях, и нам понять Его до конца невозможно.

Неоспоримо.

>2.Господь желает быть нами понятым, поэтому при всём многообразии Своих средств, пользуется ими для нашего вразумления не хаотично и не непонятным нам способом, а так, чтобы мы могли, при некотором умственном и духовном усилии постичь логику этих вразумлений.

Тут много проблем возникает. Я уже не в первый раз рассказываю про одну мою знакомую, которая сидела и по ночам писала в толстые тетради то что ей "дух святой" диктует. Интерпретаторов и трансляторов "воли божъей" пруд пруди. Очень я опасаюсь когда начинает человек пророчествовать, бо на одного настоящего пророка тысячи лжепророковов имеются.

>3.Человеку невозможно 100%-но утверждать, что он ПОНЯЛ те или иные явления от Господа, так как подтвердить его правоту может лишь Источник явлений, но невозбраняется ДОГАДЫВАТЬСЯ о внутренних причинах происходящего.

Догадываться не возбраняется и пытаться понять Волю Божью полезно, опасно ее толковать вслух как понятую и ясную.

>4.Наблюдая за рядом подобных (в его представлении) событий, человек имеет возможность предвидеть наиболее вероятное их дальнейшее развитие, для этого совсем необязательно иметь какие-то особенные пророческие благодатные Дары.

Если ты хочешь стоять на научной почве - становись на нее. Формулируй тезис и приводи его доказательства. Если хочешь богословствовать - дело твоей совести. Но не подводи под богословие научную базу. Это так же нелепо как научный атеизм.

>5.Однообразные прегрешения как правило вызывают однообразные "корректирующие воздействия",

Это где такое правило написано?

>следовательно по внешней форме "вразумления" допустимо, в некоторых пределах, делать вывод о греховных причинах их вызвавших.

Грехи испоконь у людей одни и те же. Ничего принципиально нового не изобретено и вряд-ли будет. Да и вообще твое "следовательно" исходит из неочевидной посылки и конструкция твоя следовательно ни на чем не основана.

>Думая о бывших нашествиях иноплеменных на Русь, я наблюдаю наказание - то есть следствие происшедшего греха. Каков этот грех, чем он так особен, что вызывает такие катастрофические последствия, и кто из века в век его совершает, - этот вопрос вполне имеет право на существование, почему именно его ты величаешь "упрощением и полной профанацией"? Значит ли это, что человек вообще ни должен искать никаких "рамок" в истории? Другое дело, что знать историю в общих чертах и знать подробно - вещи разные, согласен. Возможно Историю России и русской Церкви ты знаешь намного лучше меня. Но значит ли это, что никто, кроме профессиональных историков не должен стремиться понять смысл Русской Истории? Я ведь никому не навязываю насильно своих взглядов, а лишь делюсь неким смысловым "откровением", сложившимся в моем сознании не так давно... если я не прав - поправь, я соглашусь, если твои доводы будут весомы... вот, а пока ты только на весомые булыжники намекаешь ;).

Я такой же историк как и ты. И пытаюсь тебе указать на методологические ошибки. Например самая первая твоя ошибка с позиции богословия - не всегда грех наказывается в этой жизни. На этот вопрос каждому священнику наверное приходится отвечать тысячи раз - почему он разбойник, вор и вообще нехороший человек хорошо живет, а Н.Н. и православный и заповеди соблюдает и вообще мухи не обидит, у него же несчастье за несчастьем. То же самое и с народами. От одного этого вся твоя теория идет прахом. Или возьми Ветхий Завет. Уж каких там только кар на евреев не сыпалось, а ведь рядом были и народы которые как сыр в масле катались при том что были язычники отъявленные. Поэтому давай не упрощай, а подходи к теме серьезно, чтоб мне не до чего было докопаться. :)

>>>в 50-80-е годы без всякого иноземного нашествия, наверху был относительный порядок.)
>>
>>Ну значит и всего-то делов как наладить опять проповедь научного атеизма и воинствующего безбожия и все будет как было при Брежневе. Я правильно твою мысль уловил?
>
>Неправильно. Ты сконцентрировался на духовной ветви власти, причем даже не на ней, а на уже рудиментарных явлениях в той общественной жизни. Обрати внимание - мы говорим о взаимоотношениях Народа, Власти (Духовной и Политической) и Божьего вразумления (в форме нашествия). Твои доводы можно привести как иллюстрацию духовного состояния народа - весьма дремучее, согласен, но НЕ как иллюстрацию положения в верхах. Да, а кстати, в Брежневское-то время никаких уж таких особых гонений, как ты помнишь, и не было, в отличие от Хрущевского. Я это время не идеализирую, просто показываю, что тогда был Порядок в верхах политических, и более-менее сносное положение в духовных. Как следствие - никаких нашествий! И вот хоть как там народ не безбожничай, а на целостности страны ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО - состояние народа - не повлияло.
>ЗЫ. Что понимать под "порядком" - требует отдельного рассмотрения, пока отложим.

Во-во все у тебя построено на "понятиях", а следовательно в общем ни на чем не основано. В Хрущевское время были гонения и ничего - никаких кар с твой точки зрения не воспоследовало. Ты не погоняй жизнь под свою теорию и все встанетна места. Грех есть грех, а кара есть кара. Господь и простить может, и любую кару по своему усмотрению. А не так как ты Ему прописал.

>>>даже с точки зрения историков - причины всегда были "в верхах".
>>
>>Ты вот кавычки поставил и правильно сделал. Т.к. нет никаких верхов и низов есть единое целое, а все это деления на верхи и низы по моему есть сугубый пережиток того самого марксизма-ленинизма с его единственно "научной" теорией и практикой.
>
>О... Олег, как тебя понять? Ты это всерьёз???
>Стоп, давай-ка я сотру всё, что я сгряча написал, а ты сам посмотри на то, что ты написал, и давай вместе улыбнёмся, ОК? :)

А чего тут улыбаться-то?
Я не марксист и марксистский "анализ" меня мягко сказать не впечатляет...

>>>речь шла о допустимости/недопустимости "войны за правду" со священноначалием. Я высказал точку зрения, что воевать не нужно, так как это разрушает иерархичность, это путь "бардака снизу".
>>
>>Нет у этой проблемы решения. Т.к. любой ответ будет неправильным. Вот Дмитрий Донской например сильно воевал со священно началием, ан и в святые попал. Или Максим Исповедник. А как жили православные в течение более чем столетия правлений императоров иконоборцев? Или ты думаешь там священно началие было такое растакое все из себя православное? Да плохо жили, трудно. Мы куда как более хорошо живем. А любой поступок критикуй не критикуй останется на твоей совести и хорошо если Бог потом не осудит.
>
>Св. Димитрий не за то, что "воевал со священноначалием" прославлен в святых! Св. Максим сам имел священный сан, этот случай выпадает из поля нашего обсуждения, заданного Иваном. Далее не понял, но категорически не согласен с тем, что "нет у этой проблемы решения". Возможно предложенное мной решение является неверным, возможно, но тем не менее, это - разбор земной, мирской ситуации, в которой нам, мирянам требуется принимать решение, следовательно оно должно быть. Никакие ссылки на то, что все люди разные и каждый случай индивидуален - здесь не прокатывают, абсолютно четко в иерархической лестнице должны быть прописаны взаимоотношения священника и мирянина, иначе - произвол и анархия. Если, предположим, мне как мирянину, дать возможность "корректировать" священника, да я в абсолютно любом человеке смогу найти темные черты, в них вгрызться... ну и загрызть его совсем. Абсурдность этого допущения очевидна. Изходя из чего я делаю вывод о невозможности (недопустимости) мирянам "корректировать" священника, каким бы на самом деле человеком он не был. Я прав?

Нет. Ты впадаешь в юридизм и пытаешься все решить с помощью правильных законов. А это тупик.

http://www.voskres.ru/