От Инженер
К Олег К
Дата 07.05.2004 01:44:34
Рубрики Современность; Холмово;

Re: В продолжение...

>>А... а причем здесь всё это? Где здесь "нашествие иноплеменных"?...
>Ты про 1905-1907 года не забыл часом?

Прости, не понял, а что конкретно ты имеешь в виду?


>>А причина-то была, как сам видишь, не в народе!
>Да в нем родимом как раз и была, только не

А я считаю, что не в народе! :))
Видишь, у нас поучается спор типа "да-нет", давай останемся при своем мнении, ты будешь считать виновным весь народ, а я - горстку масонов-генералов и... духовное руководство. Прийти к единому мнению нам не удастся, так как у нас с тобой - только догадки, а как на самом деле - Господь весть.

>Тебя послушать, так получается что вроде есть какая-то научно разработанная теория - "богонаказания"...
>Мол ежели кто грешит так-то то получит то то. Все это помоему упрощение и полная профанация. Такие вещи положено говорить пророкам, а народу положено оных пророков побивать камнями.
>Ты пытаешься Промысел "заганать" в какие-то рамки, которые мол каждому известны. Да неизвестно ничего, и если взять историю то там столько всего происходило "вне рамок", поэтому твои логические цепочки не основаны вообще ни на чем.

Ты очень образно выразил внутреннюю суть моих утверждений! Ну, насчет "научно разработанной" теории - это конечно лишнее, а так, просто мысли вслух. Попробую сформулировать яснее. Мне представляется, что
1.Господь бесконечен в своих возможностях, и нам понять Его до конца невозможно.
2.Господь желает быть нами понятым, поэтому при всём многообразии Своих средств, пользуется ими для нашего вразумления не хаотично и не непонятным нам способом, а так, чтобы мы могли, при некотором умственном и духовном усилии постичь логику этих вразумлений.
3.Человеку невозможно 100%-но утверждать, что он ПОНЯЛ те или иные явления от Господа, так как подтвердить его правоту может лишь Источник явлений, но невозбраняется ДОГАДЫВАТЬСЯ о внутренних причинах происходящего.
4.Наблюдая за рядом подобных (в его представлении) событий, человек имеет возможность предвидеть наиболее вероятное их дальнейшее развитие, для этого совсем необязательно иметь какие-то особенные пророческие благодатные Дары.
5.Однообразные прегрешения как правило вызывают однообразные "корректирующие воздействия", следовательно по внешней форме "вразумления" допустимо, в некоторых пределах, делать вывод о греховных причинах их вызвавших.

Думая о бывших нашествиях иноплеменных на Русь, я наблюдаю наказание - то есть следствие происшедшего греха. Каков этот грех, чем он так особен, что вызывает такие катастрофические последствия, и кто из века в век его совершает, - этот вопрос вполне имеет право на существование, почему именно его ты величаешь "упрощением и полной профанацией"? Значит ли это, что человек вообще ни должен искать никаких "рамок" в истории? Другое дело, что знать историю в общих чертах и знать подробно - вещи разные, согласен. Возможно Историю России и русской Церкви ты знаешь намного лучше меня. Но значит ли это, что никто, кроме профессиональных историков не должен стремиться понять смысл Русской Истории? Я ведь никому не навязываю насильно своих взглядов, а лишь делюсь неким смысловым "откровением", сложившимся в моем сознании не так давно... если я не прав - поправь, я соглашусь, если твои доводы будут весомы... вот, а пока ты только на весомые булыжники намекаешь ;).

>>в 50-80-е годы без всякого иноземного нашествия, наверху был относительный порядок.)
>
>Ну значит и всего-то делов как наладить опять проповедь научного атеизма и воинствующего безбожия и все будет как было при Брежневе. Я правильно твою мысль уловил?

Неправильно. Ты сконцентрировался на духовной ветви власти, причем даже не на ней, а на уже рудиментарных явлениях в той общественной жизни. Обрати внимание - мы говорим о взаимоотношениях Народа, Власти (Духовной и Политической) и Божьего вразумления (в форме нашествия). Твои доводы можно привести как иллюстрацию духовного состояния народа - весьма дремучее, согласен, но НЕ как иллюстрацию положения в верхах. Да, а кстати, в Брежневское-то время никаких уж таких особых гонений, как ты помнишь, и не было, в отличие от Хрущевского. Я это время не идеализирую, просто показываю, что тогда был Порядок в верхах политических, и более-менее сносное положение в духовных. Как следствие - никаких нашествий! И вот хоть как там народ не безбожничай, а на целостности страны ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО - состояние народа - не повлияло.
ЗЫ. Что понимать под "порядком" - требует отдельного рассмотрения, пока отложим.

>>даже с точки зрения историков - причины всегда были "в верхах".
>
>Ты вот кавычки поставил и правильно сделал. Т.к. нет никаких верхов и низов есть единое целое, а все это деления на верхи и низы по моему есть сугубый пережиток того самого марксизма-ленинизма с его единственно "научной" теорией и практикой.

О... Олег, как тебя понять? Ты это всерьёз???
Стоп, давай-ка я сотру всё, что я сгряча написал, а ты сам посмотри на то, что ты написал, и давай вместе улыбнёмся, ОК? :)

>>Есть правда еще один ход, это путь преподобного Сергия... но мы - миряне и здесь обсуждаем наши мирские проблемы.
>
>Это и есть самая главная наша мирская проблема.

Пока мы живы это ещё можно поправить ;).

>>речь шла о допустимости/недопустимости "войны за правду" со священноначалием. Я высказал точку зрения, что воевать не нужно, так как это разрушает иерархичность, это путь "бардака снизу".
>
>Нет у этой проблемы решения. Т.к. любой ответ будет неправильным. Вот Дмитрий Донской например сильно воевал со священно началием, ан и в святые попал. Или Максим Исповедник. А как жили православные в течение более чем столетия правлений императоров иконоборцев? Или ты думаешь там священно началие было такое растакое все из себя православное? Да плохо жили, трудно. Мы куда как более хорошо живем. А любой поступок критикуй не критикуй останется на твоей совести и хорошо если Бог потом не осудит.

Св. Димитрий не за то, что "воевал со священноначалием" прославлен в святых! Св. Максим сам имел священный сан, этот случай выпадает из поля нашего обсуждения, заданного Иваном. Далее не понял, но категорически не согласен с тем, что "нет у этой проблемы решения". Возможно предложенное мной решение является неверным, возможно, но тем не менее, это - разбор земной, мирской ситуации, в которой нам, мирянам требуется принимать решение, следовательно оно должно быть. Никакие ссылки на то, что все люди разные и каждый случай индивидуален - здесь не прокатывают, абсолютно четко в иерархической лестнице должны быть прописаны взаимоотношения священника и мирянина, иначе - произвол и анархия. Если, предположим, мне как мирянину, дать возможность "корректировать" священника, да я в абсолютно любом человеке смогу найти темные черты, в них вгрызться... ну и загрызть его совсем. Абсурдность этого допущения очевидна. Изходя из чего я делаю вывод о невозможности (недопустимости) мирянам "корректировать" священника, каким бы на самом деле человеком он не был. Я прав?