Re (3):" Все были под клятвой"/Владимиру Урусову

	От	Владимир Урусов
	К	Аркадий
	Дата	21.07.2000 08:46:04
	Рубрики	Прочее;

>Большое спасибо за ссылку. Отцы, конечно, говорили о спасении и в «юридических терминах». Но также — и в терминах «врачевания природы». Первый подход традиционно преобладал на Западе, второй — на Востоке.

Да, хотя это разделение и не такое четкое как некоторым кажется - но Св.Отцы говорили Духом Святым. А Дух Святой не может Самому Себе противоречить. Значит противоречия надо искать в происках еретиков. Есть догматическое богословие, а есть нравственное богословие. Догматическое богословие описывает внешнюю сторону, нравственное -внутреннюю — отсюда все кажущиеся противоречия.

> Так, например, Златоуст (Вселенский Учитель и Святитель!), доказывая, что дары Св. Крещения включают не только «оставление грехов», но также усыновление, освящение и т.д., говорит, что иначе, не крестили бы младенцев: «тем не менее мы их крестим, хотя у них и нет грехов».

Вот Вы сами говорите, что включает «оставление грехов» — каких грехов в случае младенца, который не согрешил. Вот представьте: младенцу например 1 месяц — его несут в Церковь и крестят его «во отпущение грехов». Каких грехов? Ответ: первородного греха.

Об этом же говорит и 124 правило Карфагенского Собора.

> Бл. Августин, ссылаясь на это место, понимает его, конечно так, что Златоуст имел ввиду только личные грехи ("Против Юлиана", PL 44 с.655 А). Нельзя не заметить, однако, что среди даров Св. Крещения, которых Златоуст насчитывает аж десять, смытие вины «первородного греха» не фигуририет. Забыл упомянуть?

Вы ведь сами сказали (см.пред.абзац) «оставление грехов». Наряду с личными грехами есть и первородный . Только если личные имеют не все (младенцы), то первородный — все.

А то что Златоуст не упомянул его, то это понятно, т.к. в данном случае это и не требовалось.

Вот если бы у Св.Златоуста спросили конкретно о первородном грехе и он сказал бы, что таковой не передается и вины за него мы не несем — то это другое дело.

Что и св.Златоуст не чужд «западного» толкования подтверждает следующий отрывок из статьи «Торжество Несторианской ереси в стенах Московской Духовной Академии» прот.Сергия Богоявленского::

«Ссылаясь на слова апостола Павла:» Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех" (2 Кор 5, 21) , проф. А.И.Осипов искажает слова апостола. В его интерпретации слова апостола Павла приобретают вид следующий: « Оказывается другая точка зрения вот в чём состоит. Состоит в том, что Бог Слово в Своём воплощении воспринимает повреждённую нашу природу. И то, что Церковь говорит, что Он взял на Себя наши грехи, наш грех, означает не что иное как Он воспринял вот эту нашу природу повреждённую, которую мы называем первородным грехом-то»

прежде всего обращения к истолкованию этого стиха послания апостола Павла у святителя Иоанна Златоуста: « того, который есть самосущная правда, по нас грех сотвори, т.е. допустил Ему быть осужденным, как бы грешнику, и умереть, как-бы проклятому, потому что »проклят всяк висяй на древе" (Втор. 21,23). Ибо умереть на древе гораздо более значило, нежели умереть просто... Такая смерть не только вменилась в наказание, но и в бесчестье. Итак, размысли сколь много даровал тебе Бог. Ибо великое дело, праведник страждет т.о. умирает за грешников, и не просто умирает, но умирает как злодей. Ибо Праведника, говорит, сделал Бог грешником, чтобы грешников сделать праведниками".

Итак святитель Иоанн Златоуст подчёркивает две мысли: Христос — праведник, праведник отдан за грехи грешников. В словах святителя Константинопольского выражена т.н. идея о заместительной жертве, что никоим образом не соответствует тому, что говорит и толкует проф. А.И.Осипов."

Или вот из статьи свящ.Петра Андриевского:

«Потому и св. Иоанн Златоуст говорит, что »Христос заплатил гораздо больше, нежели чем мы были должны; Его уплата, в сравнении с долгом, то же, что безмерное море в сравнении с малой каплей"."

или вот:

«Св. Иоанн Златоуст: »Христос имел не греховную плоть, но хотя по природе одинаковую с нами, впрочем, только подобную греховной нашей и безгрешную"."

Как вы думаете, что здесь имел ввиду св.Иоанн Златоуст под греховной плотью?

Имел безгрешную плоть и (был безгрешным) — это ведь несколько разные понятия?

> Но такую же «забывчивость» проявили и все другие Восточные Отцы, которые писали о таинстве Крещения. (Кстати, нет, кажется, упоминания об этом и в применяем сейчас в Церкви чине Крещения).

На св.Златоусте мы уже убедились что никакой забывчивости не было, тоже самое касается и остальных Св.Отцов.

>Вопрос о «рецепции» анафем Карфагенского Собора на Востоке требует отдельного исследования. Можно с определенностью сказать, однако, что «знамя борьбы» с пелагианством (частью которой были эти анафемы), не было там подхвачено.

То есть Вы не считаете пелагианство ересью? И сомневаетесь в правомочности решений Святых Вселенских Соборов ??? Вы стоите на опасной грани.

>Что касается некоторых воззрений проф. Осипова и д. Кураева, то их — как я лишний раз убедился - критиковать безусловно нужно. Я и сам давно уже чувствовал ложь, например, следующего пассажа (не зная, впрочем, что Кураев здесь выступает всего лишь учеником Осипова):

>...

Рад что Вы это понимаете.

В.