Re: Ближе к...

	От	Павел
	К	partizan
	Дата	01.08.2000 00:21:20
	Рубрики	Прочее;

> Уважаемый Павел.

>>>

>>> Вы посмотрите для начала предыдущую дискуссию...

>>>

>>>>Простите. Очень много написали всё не прочитать.

> Возвращаю Вам ваши претензии. Размер Ваших сообщений растет...:)

>>Это православное учение, а не философия с готовой схемой, куда не вписался первородный грех. Это всё уже было и не надо мудрствовать. Если человек ещё не согрешил, даже и не согрешил (как Пресвятая Дева), вообще, то даже это не значит, что он свободен от первородного греха.

>А Вы используете запрещённый приъём. Речь идёт о философии. Это едва ли вопрос №1. Вы хотите сказать, что на Пречистой Богородице лежала вина первородного греха?

А Вы скажете, как католики — нет? Но, разумеется, до дня Благовещения. Или у Нее, Преблагословенной, были порочные (неествественные) страсти?

Это как раз то о чём я говорю, Вы где то взяли готовую схему, может у какого- то богослова и пытаетесь подогнать под неё действительность. А надо идти, наоборот, не от схемы а от Священного Писания и Предания. Отсюда и путаница с гноми. Кстати, отрывки из Епифановича и Лосского остались без внимания. А именно он даёт православное понимание Искуплению и месту его в нашем спасении. А Осипов и др. начисто отрицают это понятие. И нетолько, Осипов, увы, и свящмуч. Иларион(Троицкий) впал в эту ошибку, потому что ему были подсунуты, какие-то термины из феодального рыцарского права. Но это не лишает его святости. Если захочу объясню почему.

О Богородице. Разумеется, нет. Откуда это вытекает это? Набоборот в том и её подвиг, в том смысл его избрания, в том смысл «ветхозаветной праведности». А то бы мы в гордыне свой считали себя выне ветхозаветных святых. Вот, кстати, придёт пророк Илия, он ведь некрещён. Так Вы что шум поднимете?

> Вы следите за своими словами? Даже католики до этого не додумались, для чего и придумали догмат о Ее непорочном зачатии.

> А православным эта проблема вообще чужда, так как вина по наследству не передается. Она наследовала естевствееные страсти и смерть. И более ничего. У Вас есть, что возразить по этому вопросу?

Разумеется, читайте выше. Насчёт вины пока мы не говорим, не увёртывайтесь, а говорим, о греховоном повреждении природы, которое делает её удобопреклонной ко греху. И прошу Вас ответить на этот вопрос. Или положительный ответ уже содержиться в понятии

> Второе. Касательно Вашего обтекаемого словоупотребления «первородные грех».

> Мне кажется Вы не ухватываете суть дискуссии. Она(суть) состоит вот в чем, напоминаю: передается ли <вина> Адама по наследству.

> Так вот Вы и Владимир считаете, что передается.

> Евгений и Ваш покорный слуга считаем, что передается только «тление», которое производит в человеке грех (уклонение от Божественной воли).

> Итак. Еще раз. Постарайтесь объяснить (показать у Отцов) ту мысль, что вина за грехопадение Адама лежит на его потомках. (например, на Богородице).

> Чтобы Вам было яснее, что такое вина, а не изменение природы, приведу пример. У родителей-алкоголиков рождается болезненный (будем говорить так) ребенок. Свою болезнь он получил по наследству. Получил ли он по наследству вину своих родителей? Он получил, скажем, тягу к алкоголизму, практически непреодолимую . Но до тех пор, пока он сам не будет пить, виновен ли он?

> Ухватываете, о чем мы?

Ухватываю, Вы меня за кого, простите, считаете. Или Вам стало известно, что плод это виноград.

Я ухватываю, но простите, Андрей не горячитесь. Если Вы меня сможете убедить, то пожалуйста, я ничего против Вас не имею, только почитате отрывки, которые я приводил. НО, я не об этом. Я сознательно не отвечаю, на Ваш вопрос , потому что надо сначала на вопрос о повреждении природы, именно о котором я говорил, а затем перйти к Вашему. И осмелюсь, Вам напомнить, что я спорил пока не на счёт вины (это Ваша длинная дисскуссия с Владимиром, а именно, давно уже у Вас спрашиваю о повреждении природы, а не об НАКАЗАНИИ. И могу ещё спросить о старстном рождении, см. епифановича. Да Вы статьи о.Феофилакта читали?

>>Отсутствие свободы не грешить доказывал бл. Августин в этом его свобода.

> Не понял. Несогласованное предложение?

Почему согласованное, нет говорит бл. Августин свободы и всё.

>>Из учения Осипова получается...

> Меня не беспокоит учение и биография проф. Осипова. Я не большой его поклонник и практически ничего не читал из его произведений (а что читал — то не понравилось). Меня волнует, чтобы Вы и Владимир не проповедовали католицизм под видом православия.

А тогда почему Вы спорите? Потому что друзья с Евгением? Мы-то спорим с ним. с его страшным учением. Если Вас интересует могу ещё рассказать почему. Вы же простите говорите неяно и получается, что Вы его последователь, чтобы это выяснить я и задаю этот вопрос.