|
|
От
|
Павел
|
|
|
К
|
Евгений
|
|
|
Дата
|
02.08.2000 00:32:29
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
Re: Gnome, природа...
>>" Действительно, еси свобода принадлежит нам, поскольку мы личностны, то воля по которой мы действуем, есть свойство природы. Для святого Максима Исповедника воля есть «естественная сила, стремящаяся к тому, что сообразно с природой. Для святого Максима Исповедника воля есть »естественная сила, охватывающая все существенные свойства природы" Святой Максим различает эту естественную волю, как желание добра, к которой стремится всякая разумная природа, от «воли выбирающей», свойственной личности. Природа хочет и действует, личность — выбирает; она принимает или отвергает то. Что хочет природа. Впрочем, по мысли святого Максима, есть «свобода выбора» сама уже есть несовершенство, ограничение истинной свободы: совершенная природа не нуждается в выборе, ибо она знает добро естественным образом, её свобода обоснована этим знанием. Наш свободный выбор (гноми) говорит о не совершенстве падшей человеческой природы, о потери подобия Божьего. Затемнённая грехом, не знающая больше истинного добра, природа эта устремляется чаще всего к тому, что «противоприродно», и человеческая личность всегда находится перед необходимость выбора; она идёт вперёд ощупью. Мы называем эту нерешительность в восхождении к добру «свободой воли». Личность, призванная к соединению с Богом, к совершенному уподоблению — по благодати, своей природы природе Божественной, связанна с природой урезанной, искажённой грехом, разрываемой противоречивыми желаниями. Познавая и желая по своей несовершенной природе, личность практически слепа и бессильна; она не больше не умеет выбирать и слишком часто уступает побуждениям природы, ставшей рабой греха. Таким образом то, что в нас сообразно Богу, втягивается в бездну, оставаясь в то же время свободным в своём выборе, свободным снова обратиться к Богу" > >>В свете этого отрывка возникает вопрос: ЧТО ЖЕ ОЧИЩАЕТСЯ в таинстве крещения, что мы получаем от первородного греха, о чем говорится в 124 правиле Карфагенского собора? >>Можно ли сказать, как говорит Евгений (по преп.Максиму) что очищается вот эта gnome? >>И что еще очищается кроме этого gnome? >>Но раз эта гноми очищается, то значит она присутствует в человеческой природе и передается по наследству > > Нет, gnome не присутствует в человеческой природе. Она (как расположение воли или самоопределение) — свойство ипостаси-личности, а не природы. Соответственно этому она и не передается по наследству. Личность (если придерживаться гипотезы креационизма) творится Богом в момент зачатия, но так как зачатие с самого начала связано со страстью и наслаждением, то gnome с самого начала и повреждается, приобретает тление, произвол или, иначе, неустойчивость по отношению к благу. Таким образом, младенец с самого начала проходит путь Адама: сотворение Богом и соучастие в чувственном наслаждении, которое было для Адама причиной падения. В этом смысле человек и соучаствует в первородном грехе. Но смотрите, какая пропасть между этой концепцией восточных Отцов и концепцией Августина о реальном соучастии каждого человека в грехе того самого Адама. Евгений! Вы отрывок читали или нет? Природа здесь называется падней, затемнённой грехом. А у совершенной природы вообще не было гноми. природа говорить здесь раздирается противоречиями Понимаете или слышите Вы или нет? Отсюда личность чаще всего и устыпает падшей природе, ставшей рабой греха. Это и есть повреждение природы. А вы о чём толкуете? Итак, личность и gnome не предаются по наследству (хотя и появляются в момент «передачи природы по наследству»), так как природой не являются. Передаются же понаследству природные изменения: смертность, подверженность стихиям и др. Это не греховность, это промыслительное наказание Бога. > Крещение есть новое рождение. Бог не творит никакого нового тела для человека, но творит его личность (точнее то, что составляет основу личности, — ее самоопределение) заново, придавая способности ее самоопределения устойчивость по отношению к благу, способность воспринимать божественное. Чепуха. Вы опять почитайте отрывок . Ипостась и природа взаимосвязаны. В принципе никакого греха не могло быть у совершенного человека, который бы не отразился на природе. Вообще, вы сначала определите, что такое личность, а Вы этого никогда не определите. Значит и Крещение для Вас ничто. Не делаются ли все личные грехи новокрещенного как бы не бывшими? — Потому, что уничтожаются последствия их — тление произволения. > Уничтожение же тления природы есть дело другого таинства: таинства смерти и воскресения. Как Адам, согрешив, подпал сначала под тление произволения, а потом получил в удел и тление природы, так и Господь исцеляет сначала тление произволения человека, а потом и тление его природы. Адам никуда не подпал, инача придётся признать какой-то закон который выше Бога, и над которым Бог не властен. Никакого автоматического процесса не было. Адам и род человеческий был именно осуждён см. Библию и св. отцов, цитаты на этот счёт из которых я приводил неоднократно и о. Ф в своих статьях также. > >>значит природа воспринятая Христом В ПРИНЦИПЕ не может быть такой же как и у нас (что и говорил о.Феофилакт и опровергал Евгений). Разумеется, не может. Она пореждённая... Человек пленён да читали Вы ап. Павла. В том и подвиг ветхозаветных святых в противоборстве стремлениям падшей природы и Действие Святаго Духа на них, на их ипостаси было и до КУрещения и без всякого Крещения. > Таким образом, природа воспринятая Христом, В ПРИНЦИПЕ та же самая, как и у нас (противоположный ПРИНЦИП, излагаемый, о. Феофилактом, — монофизитский). Христос воспринял целиком и полностью, всю нашу природу, такую, как у нас, но не воспринял человеческой ипостаси-личности, а значит и gnome, которая есть свойство ипостаси, а не природы. Личность Христа — Ипостась Логоса, Второго Лица Св. Троицы. Она эта природа не повреждённая. Осипов же проповедует, что источником греха после грехопадение являются безукооризненные страсти, то есть именно промыслительное наказание Божие. То есть Бог так наказывает человека ни в чём неповинного, имеются ввиду потомство, что вынуждает их грешить. Это удивительное кощунство. Далее природа не есть нечто неизменное , она может например, соверщенствоваться. И Спасителю не обязательно, наследовать именно, то состояние природы в которм находится человек, ему надо стать человеком, во всём подобным нам. А не брать все наши грехи в свою человеческую природу, которая была обожена да будет известно Осипову с самого момента восприятия её в Божественную Ипостась. И в том удивительный подвиг Христа, что он принимает её со смертью, которой он не может быть подвержен, со безукоризеннными старастями, поэтому т и говориться, что он принял наше осуждение. Далее самый страшный вывод из теории Осипова. Может, конечно и не самый страшный. Человек только, что крестившийся. Ничем не будет отличаться от некрещённого человека. некрещённый «праведник», прямиком пойдёт в царство небесное. ведь по Вашему человек в кРЕЩЕНИИ ПРИОБРЕТАЕТ УСТОЙЧИВОСТЬ, КОТОРАЯ МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАНИ ИЛИ НЕРЕАЛИЗОВАНА ЧЕРЕЗ НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ. > >>Мне еще хочется привести отрывок из Макария Великого с комментарием: >>Там кстати упоминается про «амартиа». «Сила греховности, — amartia, — будучи по своему происхождению силой сатаны, проникает в душу, как закваска…» А Евгений говорит что зла нет. В вечности нет — а в нашем мире еще как есть. > > Нет зла как сущего. И данный отрывок хорошо поясняет, что такое amartia, сила греховности. Это силы сатаны, энергии падших ангелов, которые сами по себе не злы и не греховны, так как сотворены Богом. Злом является их употребление падшими ангелами не для того, чтобы в природном своем движении приближаться все более и более к Богу, уподобляясь Ему, какова была и цель сотворения умопостигаемых существ, а для того, чтобы устремиться в тварное,в том числе и в естественные человеческие страсти, что и делают демоны, когда «проникают в душу, как закваска», используя свои природные силы. > >Да, но это не значит что зла нет. Зло не имеет сещности. Зло — это сотоянии природы, как говорит в другом месте этот же автор. Цитата нужна.