От Владимир Урусов
К All  
Дата 08.07.2000 07:54:07
Рубрики Прочее;

Re (17): По вопросу о повреждении.. Уточнение..

 
Cпасибо за поправки.
 
 
>>Удивительно. Вы отказываете Богу в праве быть Личностью, Законодателем, Судией и устанавливать законы?  
 
>>"Разве насадивший ухо не услышит, насадивший глаз не увидит.." (цитата из Св.Писания)  
 
>>По-вашему только люди могут устанавливать законы и руководствоваться ими в своих общественных отношениях. Разве любое слово Божие (изреченное Им) не есть уже закон по факту того, что только Бог наш есть Сущий. «Сказал — да будет Свет и стал Свет…» «Рече и быша..». Мне кажется, что Вы воспринимаете Бога как некую безличную карму, подчиняющююся Вашим логическим философским теориям.  
 
 
>Здесь пункт наших разногласий, которые либо надо разрешить, либо как-то зафиксировать, чтобы не было неясностей.
 
 
Давайте попробуем.
 
 
>На мой взгляд, как раз именно «юридическая теория» отказывает Богу в праве быть Личностью, когда приписывает Богу изречение неких клятв, имеющих силу юридического, то есть безличного закона, некоего наказания (что противоречит божественной благости) или своего рода кармы. Все что Вы сейчас высказали, на мой взгляд относится как раз к юридической теории.
 
 
На этом языке «юридической теории» написано все Священное Писание (Ветхий, Новый заветы, Послания Апостолов и Апокалипсис). Удивительно, почему  оно написано не научным языком логосов, эманаций, небесных иерархий?  Видимо Господь понимал, что Св.Писание предназначено не только для людей высокообразованных ("мудрецов века сего, книжников и т.п.") но и для  обыкновенных простых незаумных людей, для которых образный язык притч понятнее чем высушенные философские конструкции.
 
Ну во-первых наказание не противоречит божественной благости, да и вообще не противоречит благости — потверждение чего можно изобильно найти в Св.писании, человеческой истории и обыденном опыте. Эти ваши сказки о либеральном Боге, Который нечестивцев  любит и поощряет восприняли на вооружение некоторые содомиты-епископы,  которые как и Вы и лукавые философы на ниве  богословия  видят в Боге исключительно благость, благость и ничего кроме благости. А  Страшный Суд по их  мнению это добрая шутка доброго Бога, который хочет немного попугать христиан, для возбуждения в них ревности, но впрочем те, кто распознал эту «уловку» Бога, втихомолку посмеиваются над  наивными христианами, которые испытывают Страх Божий и трепещут дня Страшного Суда, не зная, чтО они будут отвечать Богу. А эти умные богословы, попивая коктейли и намащая друг друга либеральной демагогией, ищут  способы  как бы  войти в консенсус с  князем мира сего и вместе с тем сохранить видимость служения Богу ("эти люди чтут Меня языками своими, сердце же их далеко отстоит от Меня", говорит Господь Бог).
 
Это во-первых. А во-вторых, как говорит Юрий , Вы «хоть как горшок назовите, главное чтобы в печь лез».  То что преп.Максим Исповедник (перед которым я благоговею)  был прав — я не возражаю. Я (и другие братия) возражаем  против того, что проф.А.Осипов и д.А.Кураев  криво понявшие  божественные  мысли св.отца  изложили их  в   абсурдную, противоречивую теорию и мало того, еще отвергли святые догматы нашей Православной Церкви, опыт предыдущих св.отцов; что  преп.Максим  якобы нашел ошибку в их  изречениях  и поставил под сомнение решения вселенских соборов. То, что преп.Максим по-иному (но суть таже) изложил некоторые Божественные догматы -  с этим я согласен. Но то, что его творения опровергают  богословие  пред.св.отцов  - с этим принципиально  не согласен :
 
Преп.Максим Исповедник. Слово о подвижнической жизни., Мартис,1993.
 
«И спасительную страсть претерпев, и из мертвых воскреснув, Он даровал нам надежду воскресения и вечной жизни, послушанием расторгнув  осуждение прародительского греха и смертью упразднив державу смерти, дабы как в Адаме все умирают. Так в Нем все оживут (! Кор.15:22).»  Объясните мне  в вашей концепции логосов что имел ввиду преп.Максим говоря «расторгнув осуждение прародительского греха…». Если прародительский грех — это неукоризненные страсти (как говорит проф.А.Осипов и Вы, его защищая), то получается противоречие — т.к. неукоризненные страсти остаются у нас  и после Жертвы Христовой и после нашего крещения? Или вот в другом месте тоже преп.Максим: «…даровал святые заповеди, обещав Царство Небесное живущим по ним и пригрозив вечными карами за преступление их.» Юридические термины один за другим и  угроза вечными карами (где же ваша либеральная благость  )?  То есть и преп.Максим не гнушается в отличие от …   юридическими теориями.
 
 
Ну вот для примера.  Идете Вы по улице. К Вам подходит человек и спрашивает — сколько время. Вы вместо того, чтобы посмотреть на циферблат, снимаете крышку часов, залазите вовнутрь, чертите схему часов и потом говорите ему: « Видите ли  уважаемый прохожий. Шестеренка  К1  повернута на 145 градусов, относительно шестеренки К2, а шестеренка К3, которая вращает вал малой часовой стрелки повернута … и т.д.» Прохожий вас спросит, а что нельзя просто посмотреть на часы и сказать сколько время. Вы ответите, понимаете  подобный способ определения времени  характерен для  западного часоисчесления, а у нас, восточных часесчетов, он иной.
 
 
Юридическим языком выражались все святые отцы вплоть до св.Феофана Затворника, св.Иоанн Кронштадский, святитель-чудотворец  Серафим Соболев.  Это только в конце ХIX/начале XX-го века, когда розенкрейцеры проникли в наши богсоловские  школы  (у Юры есть интересная статья об этом)  они под видом борьбы с католическим влиянием  переиначили всю систему богословия внеся в нее антихристианские элементы, софианскую ересь, философию и прочую гадость. Парижская Богословская школа — это любимое детище розенкрейцеров и их софианская  ересь, мутировавшаяся  в соответствии с текущими задачами времени  перекочевала в  Свято-Тихоновский Институт (где ее развивает Кураев) и через Осипова (его учителя) в МДАиС.
 
 
Объясните мне, что значат слова Апостола  Павла :
 
«Все мы были под клятвой» и  "Христос стал за нас клятвой" ?
 
 
>…отнюдь не философская категория, а понятие богословское. Считающие, что слово Божие есть просто закон, да еще и юридический, как раз и следуют за «философом» Варлаамом, которого Вы упомянули ниже, как следует юридической теории католическое богословие, откуда черпал свои идеи Варлаам.
 
 
C чего Вы взяли, что я отделяю закон Божий от самого Бога и вешаю его (закон) в безвоздушное пространство? Вы думаете — я идиот, и считаю, что Бог прикрепил где-нибудь к Альфе-Центавре  написанный на дощечке свод законов и сказал нам — «смотрите все на него и исполняйте и бойтеся…»
 
 
 
>>2) Клятва Божия (логос) закрепляет эти неукоризненные страсти с целью исправления человеков.  
 
 
>Зачем же закреплять то, что и так наследуется через природу? Все это — выдумывание лишних сущностей, которая у Вас то логос, то субстанция — вроде католической тварной благодати. И мы уже говорили о том, что «клятва» не может быть логосом: Бог никогда не действует во зло — даже с благой целью «исправления человеков».
 
 
Вы зло понимаете с либеральной точки зрения.
 
Из след.абзаца у Вас следует, что Отцы утверждают что смерть и безукоризненные страсти заложены в природу Адама при его сотворении, а  в этом они у вас наследуются через природу.
 
Заложены потенциально, не так ли? И грех их выявил .
 
 
>>Или Вы думаете, что смерть и безукоризненные страсти были заложены в природу Адама при его сотворении?  
 
 
>Именно так я и думаю, да и не я — а Отцы.
 
Согласно взглядам преп. Максима Исповедника весь вещественный мир со дня его сотворения был подвержен распаду и тлению, так же и Адам по своей вещественной природе, и только благодать Божия поддерживала его нетление в раю. Падший человек потерял все то, что составляло райское состояние, в частности, бесстрастность, неповреждаемость и бессмертие. >Потеря этих качеств связана с тем фактом, что Адам, по причине греха, лишился благодати, которой эти качества поддерживались. Человеческая природа оказывается, таким образом,
 
 
 
Очень и очень интересно. Согласен — при первом рассмотрении. Расскажите пожалуйста как Вы понимаете  грех Адама  (как можно подробнее с участием всех действующих лиц — Адама, Евы. Диавола (змия) и Господа Бога).
 
 
 
 
>отныне подверженной страстности, повреждению и смерти. Этот взгляд преп. Максим излагает, например, в работе «Expositio orationis dominicae» (Patrologiae graeca. 90, 901A). И св. Григорий Палама, к которому Вы мне рекомендовали обратиться, так же считает, например, когда пишет, что благодать Божия в раю «восполняла неисчислимыми благодеяниями недостаточность нашей природы» (Беседа 36 // 452 A).
 
 
Да. Адам был еще не обоженный и мог уклониться как к смерти, так и приобрести бессмертие в неуклонном исполнении заповедей Божиих (произволении к благу).
 
 
 
>Иначе говоря, грехопадением Адама от него была отнята благодать, поддерживающая его бессмертие вопреки тлению вещества (точнее, он сам уклонился от этой благодати), а не была «наслана» на него некая «клятва», вызывающая его смерть  и смерть всех его потомков. Видите разницу? Бог всецело благ, и если Он наказывает, то оставлением человека (когда сам человек удаляется от Него), а не наведением на человека зла и проклятий.
 
 
А что же это за клятва, под которой  все мы были ("Все мы были под клятвой" Ап.Павел)?
 
Физическая смерть Адама последовала через 900 лет (а духовная — совлечение Божией благодати — мгновенно). И после преступления Бог искал у прародителей покаяния (об этом удивительно сказано в «Посмертных вещаниях преп. Нила Мироточиваго Афонскаго»). А потом не дождавшись покаяния Он  изрек на них «…в поте лица твоего … возвратишься в землю…». А потом   только Он изгнал их из рая.  Или вы думаете, что рай в котором находился Адам и Ева был  только в их воображении, а не реально-материальный и духовный одновременно?
 
Если человек удаляется от Него, то зачем Богу удаляться(оставлять)?
 
С чего Вы взяли, что клятва — есть зло? Наоборот — она дана во благо, чтобы человек веря в обетование и пройдя тяжелую школу кары за непослушание  и мук от собственных страстей, принял наконец пришедшего Спасителя  и по вере в Него получил возможность наследовать рай.
 
 
 
>>Или Вы думаете, что смерть физическая это есть срабатывание некоего алгоритма, заложенного в природу человека и Бог тут совсем не при чем?  
 
 
>Бог тут был «при чем», когда сотворил вещественный мир подверженным распаду.
 
 
Вполне возможно, что в высшем духовном смысле так оно и есть. Приведите пожалуйста цитаты.
 
 
 
>А причем тут философы, астрологи, д. А. Кураев и все остальные? Это святоотеческое учение (в том числе и логосах), и разработано оно Отцами, а не философами, астрологами и д. А. Кураевым. Могу предоставить соответствующие ссылки.
 
 
Если это ссылки  действительно на святых отцов (святыми отцами не считаются латинские и современные толкователи преп.Максима Исповедника, лукавые философы на ниве богословия, и отцы, осужденные Вселенскими соборами).
 
 
Не обижайтесь на меня, если вам кажется что я чрезмерно кипячусь.
 
Простите если что не так сказал.
 
 
В.