Re (18): По вопросу о повреждении.. Уточнение..
>На мой взгляд, как раз именно «юридическая теория» отказывает Богу в праве быть Личностью, когда приписывает Богу изречение неких клятв, имеющих силу юридического, то есть безличного закона, некоего наказания (что противоречит божественной благости) или своего рода кармы. Все что Вы сейчас высказали, на мой взгляд относится как раз к юридической теории. >На этом языке «юридической теории» написано все Священное Писание (Ветхий, Новый заветы, Послания Апостолов и Апокалипсис). Да, но Писание у нас одно,например, с католиками и протестантами. Однако понимаем мы Писание совсем (во многом) не так, как католики. Отчего так, если оно у нас одно? Потому, что у нас кроме Писания есть и Предание, и для толковать Писание нам необходимо так, как толковали его Отцы. В частности, если Писание использует юридические термины, нам необходимо обратиться к Отцам и тщательно исследовать, а что же понимали они под этими терминами. Разумею я, конечно, прежде всего Отцов Восточной Церкви. А они, практически единогласно, понимали наследование первородного греха как наследование поврежденности человеческой природы, а не вины или клятвы. Как пишет, скажем, прот. И. Мейендорф, анализируя учение свт. Григория Паламы в этой области: «Установив, что первородный грех целиком лежит на личной ответственности Адама, св. Григорий ставит вопрос о его передаче: почему потомки первого человека понесли последствия греха, который они не совершали? Он отвечает на это в соответствии с концепцией, разделявшейся почти всеми греческими Отцами Церкви, согласно которым грех Адама не был коллективным грехом рода человеческого, но тлением человеческой природы; о личной ответственности людей речь может идти лишь в той мере, в какой они подражают Адаму; наследуют же они от него при рождении единственно тление и смерть, которые, в свою очередь, приводят их ко греху; таким образом люди оказываются зключенными как бы в некое порочном круге смерти и греха» ("Жизнь и труды свт. Григория Паламы". с. 174-175). >Удивительно, почему оно написано не научным языком логосов, эманаций, небесных иерархий? Видимо Господь понимал, что Св.Писание предназначено не только для людей высокообразованных ("мудрецов века сего, книжников и т.п.") но и для обыкновенных простых незаумных людей, для которых образный язык притч понятнее чем высушенные философские конструкции. А почему тогда наполнены богословскими терминами определения Св. Вселенских Соборов и труды многих Отцов Церкви? Наверно, потому, что для понимания «простоты» Писания все это необходимо. Впрочем, скажем, протестанты отрицают необходимость Предания в толковании Писания и призывают обратиться непосредственно к последнему, но, вряд ли, нам стоит в этом за ними следовать. >Ну во-первых наказание не противоречит божественной благости, да и вообще не противоречит благости Конечно, не противоречит, если правильно его — наказание — понимать. Если считать наказанием то, что Бог прямым Своим действием, клятвой удерживает человека в греховном состоянии, то такое понимание наказания неправославно. Если считать, что Бог наказует оставляя человека, когда тот оставляет Его, то такое понимание наказания соответствует действительности. > — потверждение чего можно изобильно найти в Св.писании, человеческой истории и обыденном опыте. И первое, и второе, и третье — понимание всего этого необходимо, как уже говорилось, согласовывать с Отцами. >Эти ваши сказки о либеральном Боге, Который нечестивцев любит и поощряет восприняли на вооружение некоторые содомиты-епископы, которые как и Вы и лукавые философы на ниве богословия видят в Боге исключительно благость, благость и ничего кроме благости. Это не наши сказки. Это Отцы так пишут: Бог благ по существу Своему. Например, «Божество есть Добро по существу, и все сущее причастно Добру, как творения солнцу» (Ссхолия преп. Максима Исповедника. «ОБожественных Именах». 4, 1, 3). И нечестивцы существуют только по причине Божественной благости. «Распутник, хоть и тем самым, что распутствует, не существует и сущего не желает, однако же самим обликом соединения и любви причаствует слабому отзвуку Добра» (там же). И то, что содомиты-епископы, лукавые философы и аз, грешный, восприняли все это на вооружение, ничего не меняет в этом святоотеческом учении: Бог благ по существу Своему — и точка. >А Страшный Суд по их мнению это добрая шутка доброго Бога, который хочет немного попугать христиан, для возбуждения в них ревности, но впрочем те, кто распознал эту «уловку» Бога, втихомолку посмеиваются над наивными христианами, которые испытывают Страх Божий и трепещут дня Страшного Суда, не зная, чтО они будут отвечать Богу. А эти умные богословы, попивая коктейли и намащая друг друга либеральной демагогией, ищут способы как бы войти в консенсус с князем мира сего и вместе с тем сохранить видимость служения Богу ("эти люди чтут Меня языками своими, сердце же их далеко отстоит от Меня", говорит Господь Бог). Может быть Вы окончательно решите, что я, попивая коктейль и намащая читателя либеральной демогогией, пытаюсь войти в консенсус с князем мира сего, но я все-таки попытаюсь изложить (вкратце) святоотеческое учение и в этой области. Все сущее призвано к соединению с Богом. И этот Божественный замысел непременно осуществится. По Втором Пришествии все — праведные и неправедные — соединятся с Богом, но для тех, кто в этой жизни стремился к этому, это соединение с Божественной Любовью будет вечным блаженством, для тех, кто по своей воле уклонился от него, — вечным мучением. >Это во-первых. А во-вторых, как говорит Юрий , Вы «хоть как горшок назовите, главное чтобы в печь лез». То что преп.Максим Исповедник (перед которым я благоговею) был прав — я не возражаю. Я (и другие братия) возражаем против того, что проф.А.Осипов и д.А.Кураев криво понявшие божественные мысли св.отца изложили их в абсурдную, противоречивую теорию и мало того, еще отвергли святые догматы нашей Православной Церкви, опыт предыдущих св.отцов; что преп.Максим якобы нашел ошибку в их изречениях и поставил под сомнение решения вселенских соборов. Я не вижу, где это проф.А.Осипов и д.А.Кураев «криво понявшие божественные мысли св.отца изложили их в абсурдную, противоречивую теорию и мало того, еще отвергли святые догматы нашей Православной Церкви, опыт предыдущих св.отцов; что преп.Максим якобы нашел ошибку в их изречениях и поставил под сомнение решения вселенских соборов.» >То, что преп.Максим по-иному (но суть таже) изложил некоторые Божественные догматы — с этим я согласен. Ни в коем случае. Он изложил догматы в точном соответствии с остальными Отцами. И вряд ли у кого из Отцов авторитет в богословских вопросах больший, чем у препп. Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина. >Преп.Максим Исповедник. Слово о подвижнической жизни., Мартис,1993. >«И спасительную страсть претерпев, и из мертвых воскреснув, Он даровал нам надежду воскресения и вечной жизни, послушанием расторгнув осуждение прародительского греха и смертью упразднив державу смерти, дабы как в Адаме все умирают. Так в Нем все оживут (! Кор.15:22).» Объясните мне в вашей концепции логосов что имел ввиду преп.Максим говоря «расторгнув осуждение прародительского греха…». Если прародительский грех — это неукоризненные страсти (как говорит проф.А.Осипов и Вы, его защищая), то получается противоречие — т.к. неукоризненные страсти остаются у нас и после Жертвы Христовой и после нашего крещения? Все это преп. Максим объяснял неоднократно и в разных местах. Имея по по благодати нетление, Адам вольно уклонился от Бога, и стал тленным по природе. Новый Адам, Христос, вольно наследовав природное тление, не уклонился от Бога и приобрел нетление. Этим Он расторг осуждение прародительского греха (то есть упразднил страсти), но в Своей человеческой природе (а не, скажем, природе всего человечества), и продолжает это это делать в Теле Христове, Церкви, по мере того, как верные вольно соединяются с Ним. >Или вот в другом месте тоже преп.Максим: «…даровал святые заповеди, обещав Царство Небесное живущим по ним и пригрозив вечными карами за преступление их.» Юридические термины один за другим и угроза вечными карами (где же ваша либеральная благость )? То есть и преп.Максим не гнушается в отличие от … юридическими теориями. Можно пользоваться юридическими терминами, важно, что под ними понимать. >Юридическим языком выражались все святые отцы вплоть до св.Феофана Затворника, св.Иоанн Кронштадский, святитель-чудотворец Серафим Соболев. То же самое. >Это только в конце ХIX/начале XX-го века, когда розенкрейцеры проникли в наши богсоловские школы (у Юры есть интересная статья об этом) они под видом борьбы с католическим влиянием переиначили всю систему богословия внеся в нее антихристианские элементы, софианскую ересь, философию и прочую гадость. Парижская Богословская школа — это любимое детище розенкрейцеров и их софианская ересь, мутировавшаяся в соответствии с текущими задачами времени перекочевала в Свято-Тихоновский Институт (где ее развивает Кураев) и через Осипова (его учителя) в МДАиС. Вероятно, розенкрейцеры начали свое проникновение значительно раньше — со времени преп. Максима Исповедника. >Объясните мне, что значат слова Апостола Павла : «Все мы были под клятвой» и «Христос стал за нас клятвой» ? Толкование на эти (фактически) слова было дано в 42-м Вопросответе к Фалассию преп. Максима. Можем его обсудить. >>2) Клятва Божия (логос) закрепляет эти неукоризненные страсти с целью исправления человеков. >Зачем же закреплять то, что и так наследуется через природу? Все это — выдумывание лишних сущностей, которая у Вас то логос, то субстанция — вроде католической тварной благодати. И мы уже говорили о том, что «клятва» не может быть логосом: Бог никогда не действует во зло — даже с благой целью «исправления человеков». >Вы зло понимаете с либеральной точки зрения. Я не понимаю, что такое в богословии — либеральная точка зрения. Это термины из политики, как розенкрейцеры и пр. >Из след.абзаца у Вас следует, что Отцы утверждают что смерть и безукоризненные страсти заложены в природу Адама при его сотворении, а в этом они у вас наследуются через природу. >Заложены потенциально, не так ли? И грех их выявил . Правильней будет сказать, что от тления естества Адама удерживала благодать Божия. > Расскажите пожалуйста как Вы понимаете грех Адама (как можно подробнее с участием всех действующих лиц — Адама, Евы. Диавола (змия) и Господа Бога). Это долго. Может, в следующий раз, а то сообщение и так разрослось. >отныне подверженной страстности, повреждению и смерти. Этот взгляд преп. Максим излагает, например, в работе «Expositio orationis dominicae» (Patrologiae graeca. 90, 901A). И св. Григорий Палама, к которому Вы мне рекомендовали обратиться, так же считает, например, когда пишет, что благодать Божия в раю «восполняла неисчислимыми благодеяниями недостаточность нашей природы» (Беседа 36 // 452 A). >Да. Адам был еще не обоженный и мог уклониться как к смерти, так и приобрести бессмертие в неуклонном исполнении заповедей Божиих (произволении к благу). Вот это правильно. Это уже шаг в верном направлении:-). >Иначе говоря, грехопадением Адама от него была отнята благодать, поддерживающая его бессмертие вопреки тлению вещества (точнее, он сам уклонился от этой благодати), а не была «наслана» на него некая «клятва», вызывающая его смерть и смерть всех его потомков. Видите разницу? Бог всецело благ, и если Он наказывает, то оставлением человека (когда сам человек удаляется от Него), а не наведением на человека зла и проклятий. >А что же это за клятва, под которой все мы были ("Все мы были под клятвой" Ап.Павел)? >Физическая смерть Адама последовала через 900 лет (а духовная — совлечение Божией благодати — мгновенно). И после преступления Бог искал у прародителей покаяния (об этом удивительно сказано в «Посмертных вещаниях преп. Нила Мироточиваго Афонскаго»). А потом не дождавшись покаяния Он изрек на них «…в поте лица твоего … возвратишься в землю…». А потом только Он изгнал их из рая. Если человек удаляется от Него, то зачем Богу удаляться(оставлять)? Клятва — это неизбежные последствия Адамова греха (сами по себе, конечно, предусмотренные в предведении того, что Адам может пасть). Под этой клятвой все мы и оказались по слову ап. Павла. О них и предупреждает Господь Адама, проявляя в очередной раз милосердие к нему — в ответ на его нераскаянность, а не изрекая жестокий приговор. >С чего Вы взяли, что клятва — есть зло? Наоборот — она дана во благо, чтобы человек веря в обетование и пройдя тяжелую школу кары за непослушание и мук от собственных страстей, принял наконец пришедшего Спасителя и по вере в Него получил возможность наследовать рай. Какое же это благо, если она удерживала человека во грехе? Я если не удерживала, то что, собственно, она делала? На самом же деле, человек и безо всякого удерживания уже не мог выбраться из греха, раз уклонившись от Бога, хотя и совершал грех по своей свободной воле. >>Или Вы думаете, что смерть физическая это есть срабатывание некоего алгоритма, заложенного в природу человека и Бог тут совсем не при чем? >Бог тут был «при чем», когда сотворил вещественный мир подверженным распаду. >Вполне возможно, что в высшем духовном смысле так оно и есть. Приведите пожалуйста цитаты. Позже попробую.
