От Пётр
К Иван  
Дата 08.09.2000 13:15:19
Рубрики Прочее;

Re (2): Что такое "русский народ" определение или решающее правило?

>— А я и не ставил себе такой задачи — Игорь попросил определиться в терминах, я и попытался дать сухое, формальное определение, как в словарях дают.  Чтобы было понятно, О ЧЕМ РЕЧЬ, не более того.
 
 
Хорошо, ты можешь пытаться это сделать, но критерий здесь не просто хорошая формулировка, а возможность что-то с помощью этого определения или правила сделать, возможность его применять, возможность получать через него какой-то результат. По-моему, невозможно русскости дать формальное определение по причинам о которых писал,— движения души рационально не постигаемы. Впрочем, это только мое суждение...
 
 
>— Понимаешь, «неопределенность» — это тоже понятие относительное.  Если уж говорить о математике, то там аксиомами называется не нечто определенное, а просто то, что постулируется, называется НЕОПРЕДЕЛЕЯЕМЫМ, очевидным.  Иногда такие аксиомы бывают, что прозрачными их не назовешь.  Так и здесь — можно опускаться до уровня аксим беконечно, пока принудительно не определишь, что считать аксиомами.  Я для себя решил, что племенные понятия «великоросс», «белорус» подходят для того, чтобы быть аксиоматическими для понятия «русский» как более сложного.  Если у кого-то — тебя например, возникнет вопрос — «а что есть великоросс», не из желания поупрожняться в определениях, а потому, что ты подозреваешь например, как Игорь, что мы с тобой под этим разное понимаем, тогда другое дело.
 
 
Аксиомы это не то, что очевидно (т.е. понятно, удобо-воспринимаемо для всех), это то, что не требует доказательства в рамках данной теории. Вопрос «очевидности» аксиом ставится например в физических теориях, когда ведут речь об их адекватности, т.е. точности соответствия предмету, который с их помощью описывают — о согласованности с природой. Эта очевидность аксиом опять же не увязана с их понимаемостью кем-то, это соответствие аксиом и теории на них построенной наблюдаемым фактам. То что я называл «неопределенностью» — попытка постороения утверждений на понятиях, лежащих вне теории, еще в саму теорию не введенных. Нельзя определять, например, точку в геометрии на плоскости как результат частного случая пересечения в пространстве прямой и плоскости.
 
Заметь, что и в физических теориях адекватность (или очевидность) выявляется через соответствие результатам наблюдений, т.е. набора каких-то всеми воспринимаемых или легко воспроизводимых частностей. Т.е. в нашем случае именно через конкретные проявления, поступки людей...
 
 
>Петр, нравится тебе эта фраза — пожалуйста, но определением она не является, это, как ты сам писал ранее — решающее правило, в той или иной степени позволяющее КЛАССИФИЦИРОВАТЬ объект исследования.  Моей целью не было решающие правила формулировать — у меня, может быть, и другие на этот счет соображения есть или появились бы, но вопрос был, опять же, для меня не в этом.
 
 
Очень фраза нравится. Может быть она и не определение, но в условиях, когда определения быть не может, она, на мой взгляд, одно из лучших, что можно предложить. Русскость определяется не четкостью рациональных формулировок, а чувством — надо чуять русскость.
 
 
>Любопытно.  Вот, православный человек должен любить Бога в первую очередь, затем — ближнего (в моем случае — жену, мать, дочку, брата, и т.д.).  Или нельзя уже говорить, скажем, о любви к матери, когда в первую очередь я должен любить Бога?  Всяая ли любовь обладает свойством «исключительности к своему объекту»?  По-моему, для православного человека, наоборот, этим свойством может обладать лишь любовь к Господу, иначе «исключительная любовь» будет нарушением первой заповеди любви, человек воздвигнет себе кумира.
 
 
Никакого противоречия Православию тут нет. Иллюзия противоречия может возникнуть только от смешения в одну кучу разных категорий. У меня же написано: «тот, кто что-то любит, выделяет это как нечто исключительное из ряда подобных». То, что ты любишь свою маму, не значит, что ты не любишь Бога. Это значит, что среди женщин, матерей, она для тебя занимает исключительное место. То, что среди стран, культур и т.д. Россия занимает для тебя исключительное место, не значит, что она заняла место Бога. Она исключительна в своем ряду.
 
 
>Так и с сербами — почему они не могут любить и Россию, и Сербию ? (каждую — по-своему)?  Повторюсь опять, для меня заявление «Русский — тот, кто любит Россию» слишком широкое.  Даже «Русский — тот, кто больше всех стран на свете любит Россию» для меня не подходит — а как быть с народами и народностями, для которых Россия — единственная Родина (а такие есть даже среди российских неправославных народностей)?  Скажем, так к русским можно отнести, к примеру, башкир, калмыков, ...  Или они тоже русские в твоем понимании?  
 
 
Любовь, как отношение, всегда абсолютна, по-этому, строго говоря, нельзя любить и Россию, и Сербию. Но чувство к Сербии присутствовать может, но оно носит опосредованный характер. Подобно тому, как Луна светит отраженным от Солнца светом.
 
По поводу башкиров, калмыков и т.д. Если калмык чувствует себя более всего привязанным к России, более всего привязанным предшествующим поколениям именно русских, вовлечен в русскую культуру, веру, то да — он русский. Говорят же в некоторых определенных случаях о русских не по рождению, а по благодати. Если же для человек сердцем привязан к каким-то более узким рамкам, скажем, калмыцким, то он не русский, а калмык.