От Олег К
К Роман Ищущий
Дата 27.02.2002 09:35:55
Рубрики Прочее;

Re (4): Ответ на вопросы и несколько многословные обрамляющие высказывания

>>> 1. Вы не знаете темы, на которую пытаетесь рассуждать. Довод о «тухлом супе», это попытка обойти необходимость доказательств путем использования сомнительных сравнений.
 
>>Довод о тухлом супе привел я на настойчивые рекомендации дочитывать всякую, по моему мнению муть, до конца.
 
> Если хочешь полемизировать «со всякой мутью», надо иметь выдержку прочесть ее до конца, как я, например, внимательно прочел Вашу очередную филиппику. Хотя, признаться, полемизировать с Вами у меня желания нет, поскольку у Вас всякая полемика немедленно переходит в брань по адресу человека, имеющего счастье не совпасть с Вами в убеждениях, которых Вы в данную минуту придерживаетесь.
 
 
О, миленько так с Льюиса перешли на меня грешного. За что люблю образованых людей, они это делают очень изячно.
 
 
>>К счастью никто мне не поручал писать богословское эссе на творения Льюиса. Поэтому я вправе бросить тошнотворное чтение на любом месте.
 
> Кто же Вам в этом праве отказывает? Ну бросили читать и бросили… Но в спор-то зачем тогда лезть? Высказали свое мнение, чего еще больше-то? Не нравятся Вам Толкин и С.К. Льюис; у Вас на них физиологическая реакция… Но это дело индивидуальное. Гитлера тошнило от импрессионистов; Гимлер, когда слышал слово «культура», за пистолет хватался.
 
 
Если Вы не владее предеметом, луше не пишите. А то мне неучу, прийдется учить Вас грамотного и ученого. Это не Гиммлер хватался — это слова из пьесы 33-года выпуска, если пожелеаете я и автора найду. То же наверное христианский писатель был. Вам для коллекции.
 
 
 
>Все это ничего, пережить можно. Плохо только, когда индивидуальное мнение пытаются сделать всеобщим, исходя из принципа «Sic volo, sic jubeo, stat pro ratione voluntas mea».
 
 
Пропуская латынь в которой небельмеса не понииаю, я рад что вы наконец, минуя все препятствия ухватили ту мысль, которую я тщетно пытаюсь донести до Вас и Кроссадера. Не надо рекламировать Льюиса. Ну просто ненадо и все. Если очень хочется скажите — есть такой писатель написал нечто, что может быть болезно некоторым, а я влезу и добавлю — а некоторым и неполезно. Только Ради Бога не надо говорить, что это христианская литература.
 
 
>>Далее — в отличае скажем от Кураева я знаю что такое оккультизм и бесовщина не по наслышке, а из личного опыта.
 
> Вы, наверное, гордитесь этим отличием, раз так громогласно о нем объявляете. Вашу манеру общения, впрочем, этот Ваш личный опыт объясняет исчерпывающе.
 
 
Вы верно ухватили суть. Я рад за Вас что Вы не имеете гордости, у Вас идеальная манера общения, Вы не имели в своей жизни никакого отрицательного опыта или его скрываете. Это Все конечно Вам в огромный плюс. Увы у меня все наоборот.
 
 
Не имея опыта о предмете можно хоть записаться и зарассказываться в чистых теориях. Цена всему этому не велика. Не имея опыта общения с падшими духами, но имея мозги перетяжеленные избытком информации, наши отцы миссионеры ловятся и ловятся на удочки которые им падшие духи расставляют. Схема простая — я умный, я все знаю, меня не обманут, я могу читать все что угодно без вреда, я могу советовать кому угодно читать любые книги и от этого для них будет польза. Вот и советуют. А я не советую. Я тупой, злобный, гордый, ничего не знающий р.Б. Олег говорю — люди не читайте Льюиса с Толкиеном, ну их. И без них прожить можно. А с ними неизвестно еще как обернется...
 
 
 
 
> Что касается о. Андрея Кураева, то он, опять-таки в отличие от Вас, занимается миссионерской деятельностью и на опыте знает, что злоба по отношению к собеседнику делает безнадежной попытку показать, что Христианская вера основана на любви и прощении.
 
 
Он это вполне исчерпывающе демонстрировал на нашем форуме и своими статьями. Многие испытали на себе шквал всепобеждающей любви т.с. :)
 
 
 
 
>>Вести высокоученые споры на эту тему я не собираюсь. На словах доказать можно все что угодно — язык штука мягкая и гибкая.
 
> Вы их и не ведете. Ни «высокоученых», ни даже просто «ученых» доводов я за Вами не замечал.
 
>>>Сравнение, если оно удачно подобрано, может иллюстрировать Вашу мысль, но не может доказать ее истинность. Это знали еще греческие и римские ораторы. Отсюда правило: «claudicat omne comparatio» — «всякое сравнение хромает».
 
>> Исстиность мысли вообще недоказуема. Фактами и статистикой еще кое как оперировать можно, а вот переходя в область мысле можно легко распроститься с любой объективностью. Там она не существует.
 
> Про математику и логику не изволили слышать? И про критерий истинности, который использует св. Кирилл Александрийский тоже? Впрочем, что это я? Рискну, однако, процитировать, хотя и боюсь, что это вызовет у Вас очередной приступ слюноотделения. «Если человек говорит в соответствии со здравым смыслом и не противоречит Священному Писанию, у нас нет причин не соглашаться с ним». Так что и в сфере мысли дела с доказательствами обстоят не так уж безнадежно, надо только дать себе труд не потакать собственной гневливости и не заменять доводы ругательствами.
 
>>> Заявляя, что Вы можете оценить произведение «по его плодам», ставит Вас в безнадежную позицию — откуда Вы знаете, какие плоды принесло чтение тех или иных произведений?
 
>> Я лично видел чекнутых на толкиене, видел людей которые называли себя православными и готовы порвать на промакашки любого кто не разделяет их восхищения Льюисом. Мне лично этого достаточно.
 
> Я так же имел и имею несчастье общаться с людьми, которые называют себя православными и готовы порвать в клочки всякого, кто не разделяет их восхищения их собственными совершенствами. Вполне понимаю Вас и сочувствую.
 
 
И такое есть и закрывать на это глаза нельзя.
 
Опасности предостерегают человека на всем его духовном пути. Только вот я не считаю что Льюис-Толикиен это тот путь по которому нам надо идти.
 
 
>>>Вы говорите, что Вам известны отрицательные примеры, но откуда Вы знаете, что положительные отсутствуют?
 
>>Я их лично не видел, поэтому предпочту пока держаться подальше.
 
> От чего, простите, подальше? От положительных примеров?
 
>>>Сторонники скопческой ереси обосновывают свою практику Евангелием, но можно ли утверждать, что их изуверства, это «плод» Евангельской проповеди?
 
>>Цероковь и святость могут существовать и существовали без книг Евангелия, а вот Евангелие не может существовать без Церкви.
 
> Интересная мысль. Видно, что Вы сами до нее додумались. Я, впрочем, говорил, как Вы, наверное, понимаете, не о физических книгах, а об учении и словах Господа нашего Иисуса Христа, которые в начале передавались изустно, как «благая весть», а потом уже были и записаны. И Симон Волхв, помнится, не ждал, пока Евангелия запишут, а задолго до того смастерил собственную систему, но «плодом» Евангелия она не являлась.
 
Я только это и хотел сказать — в суждении о «плодах», во-первых не надо проявлять поспешности ( у Спасителя, помимо слов о «познании по плодам», есть еще и притча о плевелах); во-вторых — если уж судить по «плодам», то делать это надо во всей целокупности. Толкин и Льюис принадлежали к поколению, вошедшему в I Мировую войну. Они и боевой опыт получили в одном месте — на Сомме. Тем, кто этот опыт пережил и выжил, было очень трудно примирить то, что они видели в окопах с идеей о Всемилостивом и Всемогущем Творце. В их поколении и в их стране началось массовое отступничество от Христианства (в России, кстати, тот же и еще более трагический опыт, породил сходные последствия). Вот они и пытались, исходя из своих представлений о Христианстве и из той культуры, в которой были воспитаны (западной, то-бишь), противостоять этому явлению. Противостоять массовому убеждению в том, что Ницше, когда сказал, что «Бог умер», сказал правду. Что зло и добро — это вещи относительные и взаимозаменяемые. Ну, и так дальше. Власти зла и атеизму они и пытались противопоставить свое творчество. Но Толкин не верил в то, что с озлобленными и изверившимися людьми можно говорить о Боге, о Добре и зле впрямую, не рискуя вызвать еще большее озлобление: так и врач избегает касаться кровоточащей раны. Он избрал путь иносказания, пытаясь, через образы, взятые из народных преданий, показать, что зло, даже когда оно в апогее торжества — не всесильно, что человек, если захочет, может противостоять ему и даже победить. Льюис избрал путь апологетики; его основное оружие — логика и здравый смысл, что вполне соответствует западной традиции мышления. И многих на Западе их произведения спасли от отчаяния, как когда-то роман «Отверженные» спас от отчаяния и окончательного впадения в бездну зла многих офицеров и солдат армии южан во время Гражданской войны в США. Вот в этом — плоды их трудов. Как можно отбрасывать все это? Так что цель у них была общая, а вот во взглядах, методах, да и дарованиях они довольно сильно отличались друг от друга, поэтому я и советовал разбирать каждого по отдельности.
 
 
Все это вполне возможно, наверное так оно и было. Только те люди которые сейчас читают Льюиса имеют совсем другой опыт. Я ничего не предлагаю отбрасывать, пусть будет. Только не надо такие вещи все подряд советовать к прочтению и рекомендовать это как безусловно полезное чтение. Да и надо сказать опыт христианизации запада с помощью книг Толкиена и Льюиса нельзя считать особо удачным. А вот создание языческих культиков из книжек того же Толкина прошло на ура.  
 
 
>>Писания же Толкиена и Льюиса к Церкви имеюют весьма отдаленное отношение если вообще имеют.
 
> Это, сколько я понимаю, и составляет предмет полемики. Имеют, или не имеют, и если имеют, то какое? Странно только, что и Вы и г-н Crossader пытаетесь все это решить исключительно через взаимные оскорбления и a priori.
 
 
Мы с ним давно знакомы — не обращайте внимания. :)
 
 
>Он вторит, что имеют и могут быть полезны и Вас честит, Вы — все тухлый суп поминаете, да бранитесь, а ведь вопрошавший г-н Андреев ждал о Вас не мнения друг о друге, а обоснованных суждений об интересующем его предмете. Да, видать, уж не дождется. За воплями: «Дурак!» — «Сам дурак!» ведь ничего и не расслышишь.
 
 
Увы нам всем.
 
 
>>Так что не надо спекулировать. Эдак Вы договоритесь что Кастанеда с Блаватской замечательные христианские писатели. Или скажете так не говорят?
 
> Не совсем понимаю, кто на чем спекулирует? Кастанеда и Блаватская себя к христианам никогда не причисляли, это даже Вам должно быть известно.
 
 
Это Вы может быть не причисляли. А кое кто и причислял, точно так же как причисляют других. На вот, родимый, почитай книжка мол вполне христианская Блаватская она православная а Кастанеда католик. И «христианских» мыслей в их книгах полно.
 
 
>А уж в том, кто до чего может договориться, мне с Вами точно не состязаться: пальму первенства уступаю сразу.
 
 
Вы достойная нам всем компания, по части поругаться. :)
 
 
>>> 2. Вам неизвестны принципы святоотеческого отношения к иноверческой литературе. В этом смысле могу только посоветовать Вам прочесть сочинение, которое, после Библии, чаще всего публиковалось в христианском мире: Св. Василия Великого Слово «К юношам о том, как получать пользу из языческих сочинений».
 
>> Ну так и замечательно, надо честно сказать — это сочинения языческие и всяк их читающий должен иметь это в виду, дабы не прельститься. А выдавать языческие сочинения за христианские — увольте.
 
> Вы, даже в пылу запала, могли бы заметить, что я говорил о принципах, сформулированных св. Василием Великим. О принципах, которые могут быть использованы не только при чтении до-христианской литературы. Они, как многое из того, что было создано Отцами Каппадокийской школы, достоточно универсальны и могут с успехом быть применены и при чтении литературы инославной. Чтобы не быть голословным — св. Никодим Святогорец изучил книгу католического мистика Лоренцо Скруполли, взял из нее то, что счел ценным, дополнил собственным опытом — и получилась «Невидимая Брань». К этому св. Василий и призывает — не выплескивать младенца вместе с водой. Уж тем более он не посоветовал бы вслед за младенцем и водой вышвыривать и корыто. При такой методе ведь без ничего останешься.
 
 
Вот и пусть кто нибудь из праославных духовных мужей возьмет упомянутые книги и использует. А рекомендовать их для чтения всем без разбора, да еще с аннотацией что сии книги христианские опасно. Это именно то что я пытаюсь сказать.
 
 
>> Лично мне этого было бы вполне достаточно. Нет ведь. Так никто не гворит. А пытаются залежалый товарец сбыть за первосортный. Продолжая гастрономические аналогии раз уж начал — есть любители и на тухлый, плесневый сыр. Но когда его выдают за весьма полезный для широкой публики, тут позвольте отказаться. каждый имеет право есть какую угодно тухлятину, но только давайте не будем никого ей сооблазнять.
 
> Речь идет, вообще говоря, идет не о Вас и не о том, что для Вас достаточно. Понимаю, насколько это для Вас нестерпимо, но надеюсь, что Вы найдете утешение в последующих гастрономических аналогиях, поскольку никакие иные Вам пока что в голову не приходили.
 
>>Итак Толкиен языческая книжка или нет?
 
>>Льюис православный писатель?
 
> По первому вопросу — нет.
 
> По второму вопросу — нет.
 
> Как, кстати, насчет, скажем, Данте? У него ведь там проводником — Вергилий. Отъявленный, доложу Вам, язычник, а сам Данте — католик, знаете ли. Гений, конечно, да нам что с того? Развелось тут Мильтонов всяких, Шекспиров, Рабле, да еще и Бальзаков с д'Орвилье и Бернаносами — вздохнуть не дают православному человеку!
 
 
Вы все запутываете, я предлагаю упростить.
 
Итак ведет ли светская литература к Богу?
 
Может ли в некоторых случаях светская литература помочь прийти к Богу?
 
 
 
 
>>> 3. Созданный Вами термин «толкинизм-льюисизм» — если это шутка, то очень неумная. Толкин был католиком; Льюис — членом Англиканской Церкви. Они долгие годы были друзьями и собеседниками, но в смысле литературном и богословском представляют из себя нечто едва ли совместимое.
 
>>Тем не менее в рамках этой беседы они вполне даже тесно совместились.
 
> В рамках иных собеседований и Сталина со Христом пытаются совместить.
 
 
Сталин был православным, тут уж не отвертеться.
 
 
>Широк русский человек, но некоторым из нас хорошо бы еще и глубокими быть, тогда можно было бы не валить все  в одну кучу.
 
 
Ну так и я про то же.
 
 
> На сем прощаюсь с Вами и прошу меня извинить за то, что я позволил себе высказать собственные суждения.
 
>
 
:)))
 
>
 
>