От Роман Ищущий
К Олег К  
Дата 27.02.2002 01:51:51
Рубрики Прочее;

Re (3): Ответ на вопросы и несколько многословные обрамляющие высказывания

>> 1. Вы не знаете темы, на которую пытаетесь рассуждать. Довод о «тухлом супе», это попытка обойти необходимость доказательств путем использования сомнительных сравнений.
 
>Довод о тухлом супе привел я на настойчивые рекомендации дочитывать всякую, по моему мнению муть, до конца.
 
Если хочешь полемизировать «со всякой мутью», надо иметь выдержку прочесть ее до конца, как я, например, внимательно прочел Вашу очередную филиппику. Хотя, признаться, полемизировать с Вами у меня желания нет, поскольку у Вас всякая полемика немедленно переходит в брань по адресу человека, имеющего счастье не совпасть с Вами в убеждениях, которых Вы в данную минуту придерживаетесь.
 
>К счастью никто мне не поручал писать богословское эссе на творения Льюиса. Поэтому я вправе бросить тошнотворное чтение на любом месте.
 
Кто же Вам в этом праве отказывает? Ну бросили читать и бросили… Но в спор-то зачем тогда лезть? Высказали свое мнение, чего еще больше-то? Не нравятся Вам Толкин и С.К. Льюис; у Вас на них физиологическая реакция… Но это дело индивидуальное. Гитлера тошнило от импрессионистов; Гимлер, когда слышал слово «культура», за пистолет хватался. Все это ничего, пережить можно. Плохо только, когда индивидуальное мнение пытаются сделать всеобщим, исходя из принципа «Sic volo, sic jubeo, stat pro ratione voluntas mea».
 
>Далее — в отличае скажем от Кураева я знаю что такое оккультизм и бесовщина не по наслышке, а из личного опыта.
 
Вы, наверное, гордитесь этим отличием, раз так громогласно о нем объявляете. Вашу манеру общения, впрочем, этот Ваш личный опыт объясняет исчерпывающе. Что касается о. Андрея Кураева, то он, опять-таки в отличие от Вас, занимается миссионерской деятельностью и на опыте знает, что злоба по отношению к собеседнику делает безнадежной попытку показать, что Христианская вера основана на любви и прощении.
 
>Вести высокоученые споры на эту тему я не собираюсь. На словах доказать можно все что угодно — язык штука мягкая и гибкая.
 
Вы их и не ведете. Ни «высокоученых», ни даже просто «ученых» доводов я за Вами не замечал.
 
>>Сравнение, если оно удачно подобрано, может иллюстрировать Вашу мысль, но не может доказать ее истинность. Это знали еще греческие и римские ораторы. Отсюда правило: «claudicat omne comparatio» — «всякое сравнение хромает».
 
> Исстиность мысли вообще недоказуема. Фактами и статистикой еще кое как оперировать можно, а вот переходя в область мысле можно легко распроститься с любой объективностью. Там она не существует.
 
Про математику и логику не изволили слышать? И про критерий истинности, который использует св. Кирилл Александрийский тоже? Впрочем, что это я? Рискну, однако, процитировать, хотя и боюсь, что это вызовет у Вас очередной приступ слюноотделения. «Если человек говорит в соответствии со здравым смыслом и не противоречит Священному Писанию, у нас нет причин не соглашаться с ним». Так что и в сфере мысли дела с доказательствами обстоят не так уж безнадежно, надо только дать себе труд не потакать собственной гневливости и не заменять доводы ругательствами.
 
>> Заявляя, что Вы можете оценить произведение «по его плодам», ставит Вас в безнадежную позицию — откуда Вы знаете, какие плоды принесло чтение тех или иных произведений?
 
> Я лично видел чекнутых на толкиене, видел людей которые называли себя православными и готовы порвать на промакашки любого кто не разделяет их восхищения Льюисом. Мне лично этого достаточно.
 
Я так же имел и имею несчастье общаться с людьми, которые называют себя православными и готовы порвать в клочки всякого, кто не разделяет их восхищения их собственными совершенствами. Вполне понимаю Вас и сочувствую.
 
>>Вы говорите, что Вам известны отрицательные примеры, но откуда Вы знаете, что положительные отсутствуют?
 
>Я их лично не видел, поэтому предпочту пока держаться подальше.
 
От чего, простите, подальше? От положительных примеров?
 
>>Сторонники скопческой ереси обосновывают свою практику Евангелием, но можно ли утверждать, что их изуверства, это «плод» Евангельской проповеди?
 
>Цероковь и святость могут существовать и существовали без книг Евангелия, а вот Евангелие не может существовать без Церкви.
 
Интересная мысль. Видно, что Вы сами до нее додумались. Я, впрочем, говорил, как Вы, наверное, понимаете, не о физических книгах, а об учении и словах Господа нашего Иисуса Христа, которые в начале передавались изустно, как «благая весть», а потом уже были и записаны. И Симон Волхв, помнится, не ждал, пока Евангелия запишут, а задолго до того смастерил собственную систему, но «плодом» Евангелия она не являлась. Я только это и хотел сказать — в суждении о «плодах», во-первых не надо проявлять поспешности ( у Спасителя, помимо слов о «познании по плодам», есть еще и притча о плевелах); во-вторых — если уж судить по «плодам», то делать это надо во всей целокупности. Толкин и Льюис принадлежали к поколению, вошедшему в I Мировую войну. Они и боевой опыт получили в одном месте — на Сомме. Тем, кто этот опыт пережил и выжил, было очень трудно примирить то, что они видели в окопах с идеей о Всемилостивом и Всемогущем Творце. В их поколении и в их стране началось массовое отступничество от Христианства (в России, кстати, тот же и еще более трагический опыт, породил сходные последствия). Вот они и пытались, исходя из своих представлений о Христианстве и из той культуры, в которой были воспитаны (западной, то-бишь), противостоять этому явлению. Противостоять массовому убеждению в том, что Ницше, когда сказал, что «Бог умер», сказал правду. Что зло и добро — это вещи относительные и взаимозаменяемые. Ну, и так дальше. Власти зла и атеизму они и пытались противопоставить свое творчество. Но Толкин не верил в то, что с озлобленными и изверившимися людьми можно говорить о Боге, о Добре и зле впрямую, не рискуя вызвать еще большее озлобление: так и врач избегает касаться кровоточащей раны. Он избрал путь иносказания, пытаясь, через образы, взятые из народных преданий, показать, что зло, даже когда оно в апогее торжества — не всесильно, что человек, если захочет, может противостоять ему и даже победить. Льюис избрал путь апологетики; его основное оружие — логика и здравый смысл, что вполне соответствует западной традиции мышления. И многих на Западе их произведения спасли от отчаяния, как когда-то роман «Отверженные» спас от отчаяния и окончательного впадения в бездну зла многих офицеров и солдат армии южан во время Гражданской войны в США. Вот в этом — плоды их трудов. Как можно отбрасывать все это? Так что цель у них была общая, а вот во взглядах, методах, да и дарованиях они довольно сильно отличались друг от друга, поэтому я и советовал разбирать каждого по отдельности.
 
>Писания же Толкиена и Льюиса к Церкви имеюют весьма отдаленное отношение если вообще имеют.
 
Это, сколько я понимаю, и составляет предмет полемики. Имеют, или не имеют, и если имеют, то какое? Странно только, что и Вы и г-н Crossader пытаетесь все это решить исключительно через взаимные оскорбления и a priori. Он вторит, что имеют и могут быть полезны и Вас честит, Вы — все тухлый суп поминаете, да бранитесь, а ведь вопрошавший г-н Андреев ждал о Вас не мнения друг о друге, а обоснованных суждений об интересующем его предмете. Да, видать, уж не дождется. За воплями: «Дурак!» — «Сам дурак!» ведь ничего и не расслышишь.
 
>Так что не надо спекулировать. Эдак Вы договоритесь что Кастанеда с Блаватской замечательные христианские писатели. Или скажете так не говорят?
 
Не совсем понимаю, кто на чем спекулирует? Кастанеда и Блаватская себя к христианам никогда не причисляли, это даже Вам должно быть известно. А уж в том, кто до чего может договориться, мне с Вами точно не состязаться: пальму первенства уступаю сразу.
 
>> 2. Вам неизвестны принципы святоотеческого отношения к иноверческой литературе. В этом смысле могу только посоветовать Вам прочесть сочинение, которое, после Библии, чаще всего публиковалось в христианском мире: Св. Василия Великого Слово «К юношам о том, как получать пользу из языческих сочинений».
 
> Ну так и замечательно, надо честно сказать — это сочинения языческие и всяк их читающий должен иметь это в виду, дабы не прельститься. А выдавать языческие сочинения за христианские — увольте.
 
Вы, даже в пылу запала, могли бы заметить, что я говорил о принципах, сформулированных св. Василием Великим. О принципах, которые могут быть использованы не только при чтении до-христианской литературы. Они, как многое из того, что было создано Отцами Каппадокийской школы, достоточно универсальны и могут с успехом быть применены и при чтении литературы инославной. Чтобы не быть голословным — св. Никодим Святогорец изучил книгу католического мистика Лоренцо Скруполли, взял из нее то, что счел ценным, дополнил собственным опытом — и получилась «Невидимая Брань». К этому св. Василий и призывает — не выплескивать младенца вместе с водой. Уж тем более он не посоветовал бы вслед за младенцем и водой вышвыривать и корыто. При такой методе ведь без ничего останешься.
 
> Лично мне этого было бы вполне достаточно. Нет ведь. Так никто не гворит. А пытаются залежалый товарец сбыть за первосортный. Продолжая гастрономические аналогии раз уж начал — есть любители и на тухлый, плесневый сыр. Но когда его выдают за весьма полезный для широкой публики, тут позвольте отказаться. каждый имеет право есть какую угодно тухлятину, но только давайте не будем никого ей сооблазнять.
 
Речь идет, вообще говоря, идет не о Вас и не о том, что для Вас достаточно. Понимаю, насколько это для Вас нестерпимо, но надеюсь, что Вы найдете утешение в последующих гастрономических аналогиях, поскольку никакие иные Вам пока что в голову не приходили.
 
>Итак Толкиен языческая книжка или нет?
 
>Льюис православный писатель?
 
По первому вопросу — нет.
 
По второму вопросу — нет.
 
Как, кстати, насчет, скажем, Данте? У него ведь там проводником — Вергилий. Отъявленный, доложу Вам, язычник, а сам Данте — католик, знаете ли. Гений, конечно, да нам что с того? Развелось тут Мильтонов всяких, Шекспиров, Рабле, да еще и Бальзаков с д'Орвилье и Бернаносами — вздохнуть не дают православному человеку!
 
>> 3. Созданный Вами термин «толкинизм-льюисизм» — если это шутка, то очень неумная. Толкин был католиком; Льюис — членом Англиканской Церкви. Они долгие годы были друзьями и собеседниками, но в смысле литературном и богословском представляют из себя нечто едва ли совместимое.
 
>Тем не менее в рамках этой беседы они вполне даже тесно совместились.
 
В рамках иных собеседований и Сталина со Христом пытаются совместить. Широк русский человек, но некоторым из нас хорошо бы еще и глубокими быть, тогда можно было бы не валить все  в одну кучу.
 
На сем прощаюсь с Вами и прошу меня извинить за то, что я позволил себе высказать собственные суждения.